جام جم آنلاين
صفحه اصلی روزنامه درباره ما ارتباط با ما پیوندها راهنمای سایت بورسبورس آب و هواآب و هوا انتشاراتانتشارات اشتراکاشتراک آرشیوآرشیو
يكشنبه 30 تير 1398 / 18 ذی القعدة 1440 / a 21 Jul 2019    آخرین به روز رسانی ساعت 08:20
عناوین کل اخبار
روزنامه
فرهنگ و سينما
اجتماعي
دفاع مقدس
اقتصادي
راديو و تلويزيون
سياسي
بين الملل
ورزشي
دانش
آموزش
حوادث
گردشگري
شهرستانها
تاريخ
گفتگو
سرگرمي
يادداشت
صوت وتصویر
عکس
کاریکاتور
RSS
نسخه موبایل جام جم
جستجوی پیشرفته
ضمائم
ویژه نامه ها
RSS FEED
گفتگو
نسخه چاپی فرستادن با پست الکترونیک
دوشنبه 09 آذر 1388 - ساعت 08:30
شماره خبر: 100923995930
با دکتر عباسعلي تسنيمي ، رياست پژوهشگاه زلزله‌شناسي و مهندسي زلزله
پيش‌بيني زلزله مشکل را حل نمي‌کند
جام جم آنلاين: محاصره تهران در میان گسل‌های متعدد، حقیقتی است که همه ما با آن آشنا هستیم و با ترس از لرزش هریک از آنها، لحظه‌هایمان را می‌گذرانیم.

لرزه‌خیزی پایتخت، پدیده‌ای طبیعی است که گریزی از آن نیست، اما کاهش اثرات تخریبی و خسارت‌های احتمالی موضوعی دست‌یافتنی است؛ امکانی که رئیس پژوهشگاه زلزله‌شناسی و مهندسی زلزله‌ از آن به عنوان امری ضروری نام می‌برد و می‌گوید: با زلزله نمی‌توان مقابله کرد، بلکه باید آن را پذیرفت و در کنار آن زندگی کرد.

این که چگونه می‌توان با زلزله زندگی کرد و اصلا آیا تهران فعلی توان مقابله در برابر این خطر بالقوه را که در اطراف شهر خفته است، دارد یا خیر، از جمله موضوعاتی بودند که بهانه گفتگوی ما با دکتر عباسعلی تسنیمی شد.

دکتر تسنیمی در ضمن صحبت‌هایش برای این که زلزله و مسائل مربوط به آن را بهتر و بیشتر درک کنیم مدام از مثال‌های مختلف استفاده کرد و وقتی صحبت از امکان علمی پیش‌بینی زلزله به میان آمد چند بار تاکید کرد که این موضوع مشکل اساسی ما را حل نمی‌کند و نباید به جای آن که به بحث مقاوم‌سازی بپردازیم به چیزی امید داشته باشیم که هنوز در ابتدای دستیابی به آن هستیم.

آقای دکتر همیشه وقتی بحث زلزله و لرزه‌خیری مناطق مختلف کشور به میان می‌آید، تهران و خطراتی که این کلانشهر در مواجهه با آن روبه‌روست مطرح می‌شود و به نظر می‌رسد شهرهای دیگر ایران در سایه تهران قرار می‌گیرند. دلیل اصلی این توجه ویژه چیست؟ آیا پایتخت بودن دلیل اصلی است یا تمرکز گسل‌های خطرناک در این منطقه؟

طبیعی است که برای هر جا بیشتر سرمایه‌گذاری کنیم بیشتر نگران خواهیم بود. هر جا که استعداد و توانایی‌های بالقوه را بیشتر به فعل تبدیل کرده باشیم، حساسیت بیشتری پیدا می‌کند.

پس در واقع حساسیت ویژه‌ای که بر اثر تمرکز استعدادها و توانایی‌ها در تهران ایجاد شده دلیل اصلی این توجه است؟

بله. ما خودمان حساسش کردیم، البته این که آیا چنین کاری اساسا درست است یا اشتباه باید مورد بررسی‌های مختلف قرار بگیرد، اما آنچه کاملا مشخص است این که خودمان بدون توجه به مسائل مختلف، تهران را توسعه داده‌ایم و همه این موارد باعث شده بیشتر نگرانش باشیم.

به این ترتیب تمام نقاط دیگر کشور و به تبع آن تمام ایرانیان هم می‌توانند به همین اندازه در معرض خطر زلزله باشند؟

جان هر انسان مهم است چه در تهران چه در هر جای دیگر، اما تعداد ساکنان شهر تهران است که ایجاد مشکل می‌کند. ما می‌توانستیم یا شاید در آینده بتوانیم تعدیل کنیم. هیچ دلیل ندارد که وقتی یک شهر به صورت ناهمگون توسعه پیدا می‌کند این روند را به شیوه اشتباه و معیوب ادامه بدهیم. اگر به شهرهای قدیمی ایران نگاه کنیم متوجه می‌شویم که جزءجزء آنها با چه دقت و حساب و کتابی ساخته شده‌اند. متاسفانه ما این کار را در خصوص تهران انجام ندادیم و به همین دلیل هم آسیب‌پذیری ما در این شهر بسیار بالا رفته است.

آیا این امکان وجود دارد که تهران کنونی را هم در برابر زلزله ایمن کنیم؟

امکان هر تصمیم منطقی وجود دارد، البته نه این که انتظار داشته باشیم ظرف مدت کوتاهی این اتفاق بیفتد، اما وقتی یک برنامه برای این موضوع داشته باشیم باید براساس آن پیش برویم و بدانیم هر چه دیرتر شروع کنیم، دیرتر هم به نتیجه می‌رسیم.

البته به نظر می‌رسد حداقل در خصوص تهران با توجه به شرایط فعلی‌اش این امکان تا حدود زیادی نشدنی و دور از دسترس است؟

حتما می‌شود و این امری شدنی است، اما برنامه دقیق و حساب‌شده می‌خواهد. مسائل سیاسی نباید روی تصمیمات صحیح فنی و علمی سایه بیندازد، وگرنه کار خراب می‌شود.

یعنی به اعتقاد شما باید حداقل از این به بعد مباحث مرتبط با مقاوم‌سازی سازه‌ها و موارد مرتبط با آن مورد توجه قرار بگیرند، اما آیا واقعا می‌توانیم با توجه به وضعیت موجود به آن امیدوار باشیم؟

وقتی شهری مثل تهران را بدون ارزیابی دقیق پرجمعیت کردیم، در چنین وضعیتی حتی اگر نگوییم زلزله، یک آتش‌سوزی عادی هم امکان هر نوع امدادرسانی و مدیریت بحران را مختل می‌کند. این نشان می‌دهد نظم و مقررات جامع حاکم نیست، وگرنه چرا در جاهای دیگر که اتفاقا بسیار هم لرزه‌خیز هستند چنین مشکلاتی را نمی‌بینیم. در ضمن یکی از مهم‌ترین عوامل آسیب‌پذیری تهران، علاوه بر پدیده‌ای مثل زلزله که در اطراف شهر خفته است، خود ما انسان‌ها هستیم. چه کسی می‌تواند ادعا کند که تهران براساس یک برنامه‌ریزی شهری بنا و توسعه داده شده است. من وقتی به عنوان یک شهروند به این موضوع نگاه می‌کنم حتی می‌بینم شهرک‌های اقماری اطراف تهران هم وضعیتی بهتر ندارند، در حالی که اگر این عوامل حساب‌شده بود، اگر زلزله بیاید و خسارت هم وارد کند آسیب‌پذیری‌اش به میزان قابل توجهی کاهش پیدا خواهد کرد و کشورهای دیگر هم همین کار را کرده‌اند. خوشبختانه در حال حاضر تحقیقات گسترده‌ای در عرصه‌های مختلف زلزله داریم که هر کدام از اینها در صورتی که وارد ساخت و ساز شود، ما را نسبتا ایمن می‌کند. حالا این پرسش مطرح می‌شود که ایمنی در یک کلاف سردرگم و تراکم جمعیت بهتر حاصل می‌شود یا در جایی که همه مواردش حساب شده است. البته این تحقیقات و کارهای پژوهشی شاید بخوبی انجام شوند، اما این که آیا طرح‌ها در عمل هم اجرا می‌شوند علامت سوال بزرگی است که به نظر می‌رسد پاسخ امیدوارکننده‌ای ندارد. چرا ما نباید مثل ژاپن با پدیده طبیعی‌ای همچون زلزله کنار بیاییم؟وسایل و رسانه‌های جمعی ارتباطات ما را تا حدی وسیع و بهنگام کرده است که حتی وقتی اتفاقی نه‌چندان مهم در نقطه‌ای دورافتاده از دنیا حادث می‌شود ما مطلع می‌شویم و در واقع همین موضوع دامنه توقعات ما را بالا برده است.

یعنی به اعتقاد شما ما بیش از حد متوقع هستیم؟

نخیر، اما متناسب با توانایی‌هایمان باید متوقع باشیم. به عنوان مثال یک جوان به صورت آرمانی و تخیلی دوست دارد یک هنرپیشه یا فوتبالیست مطرح بشود. صرف دوست داشتن و اطلاع داشتن که او را به این مرحله نمی‌رساند. این جوان سختی‌ها و تلاش‌ها و آموزش‌های زیادی لازم دارد تا به این مرحله برسد، بنابراین نباید توقع داشته باشیم یک‌شبه به کشورهایی که چندین سال است مراکز علمی و تحقیقاتی آنها زحمت کشیده‌اند نزدیک شویم، در حالی که ما زیرساخت‌های لازم را نداریم.

برای مردم این پرسش مطرح است که چرا ما نمی‌توانیم با زلزله کنار بیاییم و چرا زیرساخت‌ها مهیا نیست و چرا ما ساختمان‌های مقاوم و شرایط مناسبی نداریم؟ اینها که دیگر وظیفه مردم نیست.

اگرچه به میزان نسبتا قابل توجهی در ساخت و ساز صحیح جلو رفته‌ایم اما با ایجاد تراکم‌ها و ساخت ناموزون و نامتوازن، اثر حرکات صحیح را در محاق بردیم

شرط لازم و کافی برای این که کشوری ایمن در برابر زلزله داشته باشیم این است که مشارکت فراگیر و همه‌جانبه اتفاق بیفتد؛ یعنی متخصصان در ترازهای مختلف، استفاده‌کنندگان، تولیدکنندگان، فروشندگان مصالح، سازندگان و مجریان قانون باید مشارکت کنند، چرا که حتی اگر بهترین قانون را هم داشته باشیم، ولی جریان اجرایی درستی برایش تعریف نشده باشد در حد کتاب و قانون باقی می‌ماند. در صورتی که اگر تمام اینها در یک چرخه به صورت هماهنگ‌ عمل کنند، سیستم شروع به کار کردن می‌کند. اگر خللی داشته باشد نمی‌تواند درست کار کند. بنابراین برای رسیدن به یک کشور ایمن همه این مسائل باید کنار هم دیده شوند. به عنوان مثال اگر مصالح استاندارد خیلی خوب تولید کنیم، اما سازنده اصول را رعایت نکند مصالح خوب هدر رفته و بالعکس اگر سازنده خوب کار کند، ولی مصالح نامرغوب باشند باز هم به بیراهه رفته‌ایم.

مطمئنا در این چرخه همه به یک میزان مقصر نیستند. سهم کدام گروه بیشتر است؟

البته کسانی که تحصیلکرده هستند و نسبت به این مسائل مطلع‌ترند وظیفه سنگین‌تری دارند. به خاطر همین در دیدگاه مذهبی ما هم جایگاه عالم و دانشمند بسیار رفیع است. البته واقعیت این است که چنین کاری یک مشارکت همگانی را می‌طلبد. در حال حاضر ما از خطر فرار می‌کنیم، در حالی که ما همه باید مدیریت خطرپذیر داشته باشیم. مثالی دیگر می‌زنم. وقتی کودکی به قصد مدرسه از منزل بیرون می‌آید خطرات زیادی بر سر راه دارد، اما صرفا به دلیل این خطرات نمی‌توانیم از رفتن او به مدرسه ممانعت کنیم. در واقع اگر تمام خطرات را در ذهن جمع کنیم دیگر جرات نمی‌کنیم او را به مدرسه بفرستیم، ولی اگر ترافیک ما درست عمل کند، خط‌کشی‌ها درست باشند، رانندگان اصول را رعایت کنند، پلیس به مسوولیت‌های خودش عمل کند و اگر به بچه آموزش درست داده شده باشد و در کل همه مواد لازم را رعایت کرده باشیم، ضریب ایمنی را بالا برده‌ایم، پس این بچه می‌تواند به سلامت به مدرسه برود و برگردد. برای مواجهه با هر پدیده واقعی که چهره ناگواری از خود به ما نشان می‌دهد باید بدانیم ترسیدن تنها ناشی از بی‌اطلاعی و ناآمادگی ماست. در ضمن باید قبول کنیم زلزله یک پدیده طبیعی است و در جاهایی که استعداد زلزله‌خیزی دارند ‌این اتفاق بدون شک خواهد افتاد.

به نظر می‌رسد ما آن بچه را بدون هیچ امکاناتی روانه خیابان کرده‌ایم. در ضمن حق تک‌تک ایرانیان است که مثل خیلی از شهروندان کشورهایی که در برابر زلزله مقاوم شده‌اند با خیالی آسوده و بدون هراس از وقوع این پدیده طبیعی زندگی کنند.

برای این که به حد ایمنی لازم برسیم باید همه ما به ضرورت آموزش در این زمینه و لزوم آگاهی از شرایط پیش رو پی ببریم. در این حالت قطعا دلیلی برای نگرانی نخواهد بود.

پس با توجه به شرایط موجود ما حق داریم که نگران باشیم؟

حق داریم نگران باشیم برای این که همه ما بدرستی دست به دست هم نداده‌ایم. ماجرای بساز و بفروشی در مملکت ما رونق گرفت، چرا؟ مساله ضابطه‌فروشی در کشور ما رونق گرفت، چرا؟ چرا باید من به عنوان شهرداری تراکم بفروشم؟ چرا باید در کوچه‌های کم‌عرض تعداد طبقات اضافی بسازیم؟

چقدر کار علمی انجام شده و چقدر براساس این کارهای علمی تصمیم‌گیری شده است؟ آیا تاکنون قضاوت مهندسی بوده یا تحمیل مدیریتی؟ تنها حالا که با پدیده‌ای به نام تراکم بیش از حد مواجهیم به دنبال راه‌حل هستیم.

فکر می‌کنم در دنیایی که همه پیشرفت‌ها زیربنای علمی باید داشته باشد هیچ تصمیمی را بدون پشتوانه علمی نباید گرفت، آن هم در مساله مهمی مثل زلزله که تصمیم‌گیرندگان و مجریان باید بدرستی به اصول آشنا باشند؛ در حالی که متاسفانه در حال حاضر آشنایی‌های ما بیشتر سطحی است و در نتیجه آسیب‌پذیر می‌شویم و به همین دلیل هم همیشه نگران هستیم و با حرف‌های من هم این نگرانی رفع نخواهد شد و باید به صورت جدی فکری به حال این موضوع بشود. گاهی امکان دارد مورد این ظن قرار بگیریم که صنفی حرف می‌زنیم. نه، ما این مساله را صنفی نمی‌بینیم، چون مساله بسیار جدی است، مثلا در زلزله اخیر بندرعباس به گفته مسوولان یکی از مشکلات اصلی بحث روانی زلزله‌زدگان بود و این مساله ساخت و ساز نیست و به تخصص‌هایی مثل بهداشت و روان، روان‌شناسی اجتماعی و روانکاوی در بحران برمی‌گردد یا به این مساله صنفی نگاه نمی‌‌کنیم و آن را یک ضرورت برای کشور می‌دانیم؛ کشور زلزله‌خیزی که زلزله‌های ضعیفی را هر سال و در حدود هر 10 سال یک زلزله شدید را تجربه می‌کند. به نقشه گسل‌های پراکنده در ایران که توجه می‌کنیم می‌بینیم که بیشتر مناطق کشور در این ماجرا سهیم هستند.

اتفاقا با بررسی‌هایی که انجام دادیم متوجه شدیم جاهایی که بیشترین شهرها و آبادانی‌ها را دارند در جوار گسل‌ها قرار گرفته‌اند. بالاخره بشر به سمت آب‌ و سرزمین‌های حاصلخیز حرکت می‌کند. ایران بین صفحه اوراسیا و عربستان قرار گرفته است و صفحه عربستان فشار می‌آورد و مواد زمین تحت فشار قرار می‌گیرند و بر این اساس کوه‌زایی اتفاق می‌افتد و گسل‌ها به فعالیت می‌افتند و زلزله‌ها رخ می‌دهند، بنابراین در مواجهه با چنین پدیده‌ای ما واقعا چه راهی جز آمادگی در برابر آن داریم؟ مگر می‌شود با فرار کردن نجات پیدا کرد؟

حالا زمانی شاید به دلیل نداشتن علم و آگاهی لازم، تمدن‌ها در کنار گسل‌ها شکل گرفت، اما چرا تهران در چنین موقعیتی قرار گرفته است و از همه مهم‌تر این که چرا با وجود علم به خطرناک بودن ساخت و سازهای متراکم شکل گرفت؟

بله، من هم اشاره کردم که چطور با ضابطه تراکم می‌فروشیم. بالای هر ارتفاعی که بروید می‌بینید تا چه حد ساخت و ساز انجام شده و به ارتفاع 1800 متر هم می‌رسد. این در حالی صورت می‌گیرد که اگر شناخت نسبت به وضعیت منطقه از لحاظ لرزه‌خیزی نداریم نباید بسازیم. اگر هم شناخت داریم که نباید در چنین ارتفاع و شرایطی ساخت، پس چرا این کار را انجام می‌دهیم؟ آن هم در شرایطی که به بشر گفته شده به همه این پدیده‌ها توجه کن. استعدادی در تو هست که می‌‌توانی راه‌های مسالمت‌آمیزی پیدا کنی و در کنار آنها به آسودگی زندگی کنی. به یقین مار گزنده و خطرناک است و تنها وقتی تحقیق و مطالعه کردید می‌توانید از سم آن به عنوان دارو استفاده کنید، در غیر این صورت از آن فرار می‌کنید.

ما مکلفیم نسبت به همه مسائلی که اطرفمان هست، شناخت پیدا کنیم تا بدرستی از آنها بهره ببریم. بالاخره سیل و توفان و... پدیده‌های طبیعی هستند.

البته چون این امکان را نداریم بحث‌هایی همچون پیش‌بینی زلزله برای ما اهمیت پیدا می‌کند تا بلکه بتوانیم به کمک آن از خطرات زلزله فرار کنیم. همین بحث پیش‌بینی چقدر می‌تواند واقعی باشد و در کل از لحاظ علمی چقدر به پیش‌بینی دقیق نزدیک شده‌ایم؟

گاهی که می‌خواهیم ژول‌ورنی فکر کنیم تا در خیال خودمان به یک پیروزی بزرگ برسیم، خودمان را در این تخیلات غرق می‌کنیم، ولی این مشکلی را حل نمی‌کند، هرچند می‌تواند جاهایی منجر به بروز خلاقیت‌هایی بشود، اما مشکل را در زمان خودش حل نمی‌کند. ما که امکانات مناسب یا ساخت و سازهای مقاوم نداریم در فرار از زلزله به کجا خواهیم رفت؟ به فرض هم یک بار فرار کردیم، در ادامه چه می‌کنیم؟

حداقل فرصتی پیدا می‌کنیم تا جان خود را برداریم و فرار کنیم.

زلزله‌های شدید و مخرب دامنه اثر محدودی ندارند و این طور نیست که فکر کنیم محله ما را تخریب می‌کند و به باقی محلات کاری ندارد، بلکه دایره‌ای به شعاع حدود 100 کیلومتر را تحت تاثیر قرار می‌دهد. پس باید از این شعاع بیرون برویم. اگر ما قادر به پیش‌بینی باشیم باید تمام مناطق ایران را پوشش بدهیم. در حقیقت مرتب باید مثل عشایر کوچ کنیم، اما ساختمان و وسایلمان را که نمی‌توانیم ببریم. چرا ژاپنی‌ها نیامده‌اند پیش‌بینی کنند، در حالی که تمام کشورشان دائم در حال لرزش است.

خب، آنها زیرساخت‌های مقاومی دارند و دلیل و انگیزه‌ای برای این کار دارند؛ اما درخصوص ما قضیه متفاوت است.

پیش‌بینی مساله را به صورت قطع و یقین و اساسی حل نخواهد کرد و حتی اگر قادر باشیم پیش‌بینی کنیم که چند روز دیگر در تهران زلزله‌ای با بزرگای بیش از 6 در مقیاس ریشتر بیاید کسی جرات اعلام آن را ندارد.

یعنی شما این توانایی را دارید و جرات اعلام نتایج آن را ندارید؟

نخیر. هنوز از لحاظ علمی این توانایی وجود ندارد. اما حتی اگر در یک بازه زمانی طولانی‌تری هم این پیش‌بینی صورت بگیرد تنها اثر اعلام کردن کاهش تلفات خواهد بود، اما آیا تمام سرمایه‌گذاری‌هایی که برای آنها صرف بودجه و زمان شده را هم می‌توانیم نجات بدهیم، ضمن این که افراد نجات‌یافته به امکانات نیاز دارند.

پس شاید ترجیح می‌دهید انسان‌ها هم به همراه شهر ویران شوند.

نخیر، چرا مثبت نگاه نمی‌کنیم، باید مثبت نگاه کرد و در این حالت است که به جلو می‌رویم.

فکر می‌کنم در شرایط فعلی نمی‌توان به قضایا مثبت نگاه کرد.

این به خاطر آن است که جان خودمان را دوست داریم.

من می‌گویم فرض کنیم با پدیده‌ای به اسم زلزله مواجه شده‌ایم و قرار است فردا اتفاق بیفتد، نه یک سال دیگر، چطور باید حرکت کنیم. مثلا اگر براساس پیش‌بینی بگوییم یک ماه دیگر زلزله‌ای به بزرگای 7 در مقیاس ریشتر اتفاق می‌افتد و به فرض که از آن جان سالم به در بردیم، آیا 2 ماه بعد هم می‌توانیم دوباره جان خود را برداریم و فرار کنیم؟ این جوری که زندگی مختل می‌شود. اینجاست که ما می‌گوییم پیش‌بینی مشکل اساسی ما را مرتفع نخواهد کرد اما در نقطه مقابل باید ساخت و سازهای هر بنا یا مستحدثه با آخرین یافته‌های علمی تطبیق داشته باشد و آموزش‌های ما براساس جدیت موضوع انجام شود. درست است که ما زمان دقیق بروز زلزله را نمی‌دانیم، اما مکان و بزرگای خطر آن را که می‌دانیم. تنها توجه به این واقعیت‌ها موجب می‌شود ما درست حرکت کنیم. تمام اینها عوارض عدم توجه به زیرساخت و روساخت‌های اصلی پایدار در برابر زلزله است. پس اگر هر فردی بدرستی وظایف خودش را انجام دهد، خودبه‌خود ضریب امنیت بالا می‌رود، ضمن این که در این حالت درجه ایمنی را بالا برده‌ایم. در واقع ما به اندازه توانایی‌های خودمان باید تلاش کنیم و نسل آینده بیشتر. ژاپنی‌ها هم یکشبه و طی یک نسل به اینجا نرسیده‌‌اند. توکیو را هم چند سال پیش زلزله‌ای ویران کرد. حالا سوال این است که آیا فقط به پیش‌بینی بسنده کردند؟

البته پیش‌بینی به لحاظ علمی لازم است و منظور من این نیست که پیش‌بینی را لازم نمی‌دانم، اما نباید به چیزی امید ببندیم که هنوز در ابتدای آن هستیم. در زمینه پیش‌بینی هرچند داعیه‌هایی مطرح است، اما هنوز از خیال و آرزومندی تا واقعیت فاصله است که البته این فاصله را علم پر می‌کند. کشوری مثل شوروی سابق در زمینه پیش‌بینی زلزله خیلی کار کردند، اما هنوز به قطعیت نرسیده‌اند و اگر پیش‌بینی قطعی را 100 درنظر بگیریم، آنها با این همه سوابق 25 درصد راه را رفته‌اند. البته این طور نیست که چون آنها به این توانایی نرسیده‌اند، ما هم نمی‌رسیم پس هیچ کاری نکنیم؛ ولی با حلوا حلوا کردن دهان شیرین نمی‌شود. باید تلاش کنیم تا خیلی خوب، دقیق و حساب‌شده حرکت کنیم. شاید زودتر از دیگران به نتیجه برسیم.

پس در چنین شرایطی چرا تلاش می‌شود که از لحاظ علمی به پیش‌بینی زلزله برسیم، مگر یکی از اهداف شبکه باند پهن لرزه‌نگاری که بتازگی تکمیل شده امکان پیش‌بینی نبوده است؟

شما وقتی می‌خواهید یک تصمیم علمی بگیرید، باید داده داشته باشید و نسبت به موضوع شناخت کسب کرده باشید. شناخت با بررسی زلزله‌های مختلف، وضعیت گسل‌ها، لایه‌های زیرین گسل‌ها و عوامل دخیل در بروز زلزله به دست می‌آید تا بتوانیم پیش‌بینی کنیم که در این نواحی ساخت و سازهای خیلی ارزشمند انجام ندهیم یا جمعیت زیادی را متمرکز نکنیم.

اینها از مزایای پیش‌بینی هستند. هرچند همان‌طور که اشاره کردم حداقل تاثیرات پیش‌بینی آن است که تلفات را به حداقل برساند. اگر فرض کنیم از یک سال زودتر بتوانیم پیش‌بینی زلزله را در مکانی خاص انجام دهیم، در آن منطقه حساب‌شده‌تر سرمایه‌گذاری می‌کنیم و در این حالت حتما دوره‌های بازگشت آن را هم می‌توانیم پیش‌بینی کنیم. بنابراین دامنه نظر را هم دقیق‌تر مشخص خواهیم کرد. داده‌های لرزه‌نگاری از سیستم‌های باند پهن یا غیره در واقع خوراک اصلی محققان گرایش‌های مختلف زلزله‌شناسی و مهندسی هستند و براساس آنها تولیدات علمی دیگر به دست می‌آیند.

در واقع داده‌های لرزه‌نگاری در مراحل مختلفی انجام می‌شود و به تولیداتی می‌رسد که در آیین‌نامه‌نویسی، تحلیل و طراحی ساخت و سازها به کار می‌آید. مطمئنا وقتی اینها دقیق‌تر شوند، سازه‌های ما با زلزله‌های احتمالی هماهنگ‌تر خواهند بود. بنابراین اطلاعات لرزه‌نگاری فقط جنبه پیش‌بینی ندارند و این یکی از جنبه‌هاست.

حالا اگر به گفته شما ژول‌ورنی فکر کنیم، آیا به این توانایی خواهیم رسید؟ فکر می‌کنید این موضوع چه زمانی محقق می‌شود؟

اگر ما به چنین ابزاری دست پیدا کنیم، مسلما اعلام می‌کنیم اما واقعا زمان آن را نمی‌دانم اطلاع دارم که کشورهایی مثل چین، روسیه، ژاپن و آمریکا سال‌ها در این زمینه کار کرده‌اند و فعلا با قاطعیت چیزی را اعلام نکرده‌اند.

البته این موضوع بسیار حساس و مهم است و واقعیت این است که اگر در حد یک درصد احتمال خطا بدهیم، باور عمومی را از دست داده‌ایم و به همین دلیل هم ضربه مهلکی به فرآیند علمی وارد کرده‌ایم.

متاسفانه خیلی از شایعات هم باعث می‌شوند مردم شهرها و روستاها شب‌ها را در خیابان با ترس و لرز صبح کنند چه برسد به این‌که یک مرجع علمی این موضوع را اعلام کند.

این قضیه آثار منفی و تبعات بیشتری را در پی خواهد داشت، ضمن این که یک توقع کاذب هم در جامعه ایجاد می‌کند و وقتی پاسخ مناسب را دریافت نمی‌کند، بی‌توجهی و بی‌اعتمادی توسعه پیدا می‌کند و به سایر فرآیندهای علمی و تخصصی سرایت می‌کند.

آقای دکتر بعد از زلزله پاکدشت بحث لزوم جابه‌جایی پایتخت بار دیگر تا مدت‌ها بر سر زبان‌ها بود. شما این موضوع را چقدر لازم می‌دانید؟

این موضوع تنها به زلزله مربوط نمی‌شود و حتما باید مراکز تصمیم‌گیری دولتی و سیاسی فقط به خاطر ترافیک هم که شده از تهران بیرون بروند. نه این‌که عمدی در کار باشد اما اصلا خود دولت موجب ترافیک در تهران است.

هرچند دستیابی به پیش‌بینی زلزله از لحاظ علمی لازم است اما نباید به چیزی امید داشته باشیم که هنوز در ابتدای راه آن هستیم

ما معتقدیم باید منابع مالی را با عدالت تقسیم کنیم. پس استعدادپروری‌ها هم باید توزیع شوند. مثلا وقتی ما می‌توانیم با سیستم‌های پیشرفته الکترونیکی و مکانیزه امکان بسیاری از رفت و آمدها را کم کنیم، چرا به این سمت پیش نرویم. البته شهروند وقتی صددرصد به این موضوع اعتماد می‌کند از آن استفاده می‌کند که ایمنی کار را دیده باشد و باور کرده باشد. بنابراین نه فقط برای زلزله، بلکه به خاطر شرایط بدی که در تهران داریم بسیاری از مراکز را می‌توانیم انتقال دهیم. ضمن این‌که من این طور نگاه نمی‌کنم که ما داریم به عقب می‌رویم. حداقل در خصوص ساخت و ساز و زلزله به سمت عقب نرفته‌ایم. من تاکید دارم که در 3 دهه بعد از انقلاب حرکت‌های بسیار خوبی در زمینه تولید مقررات و ضوابط و توجه به دانشگاه‌ها رخ داده است. ما پیش از این اصلا در کشور رشد مهندسی زلزله نداشتیم. اصلا توجه به موضوع زلزله اینقدر وسیع مطرح نبود. با ایجاد پژوهشگاه زلزله و ایجاد زمینه رقابت، دیگران هم در خارج از اینجا به حرکت درآمدند. من این موضوع را به دلیل این که رئیس پژوهشگاه هستم نمی‌گویم، چون زمانی‌که اینجا افتتاح شد من سمتی نداشتم اما وظیفه دارم این موضوع را یاد آوری کنم این حرکتها باعث یاد آوری قسمت های مختلفی شد. این حرکت‌ها باعث تلنگر وارد کردن به قسمت‌های مختلفی شد، تحقیقات در این زمینه در کشور شکل گرفت. آیین‌نامه‌نویسی سرعت و دقت بیشتری پیدا کرد. طبیعی است همواره بین حرکت‌های علمی که در دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی صورت می‌گیرد و جامعه فاصله است. این مسوولان و مدیران کشور هستند که با توجه به اهمیت موضوع باید روند آن را تسریع کنند و فاصله را از میان ببرند.

البته در زمینه علمی تعداد مقالات و طرح‌ها و وجود پژوهشگاه‌ها و مراکز پژوهشی مختلف موید پیشرفت در این حوزه هستند. اما متاسفانه بیشتر ساخت و سازهای نامناسب طی 2 دهه اخیر اتفاق افتاده است.

هرچند به میزان قابل‌توجهی در ساخت و ساز صحیح جلو رفتیم اما با ایجاد تراکم‌ها و ساخت و سازهای نامتوازن اثر حرکات صحیح را در محاق بردیم. در واقع این اشتباهات مانع شدند که حرکت مثبت خودش را نشان دهد. البته این‌که ما قانع به وضعیت فعلی هستیم هرگز، چون برای دسترسی به وضع مطلوب که نباید قانع بود، باید تلاش کرد؛ اما از این طرف نباید بگوییم چون قانع نیستیم پس اتفاقی هم نیفتاده است. به نظر من حرکت‌های ارزنده‌ای در کشور انجام شده است.

ضمن این‌که سربازان جبهه ساخت و ساز و سازندگی بتدریج آگاه شده‌اند و دوباره تاکید می‌کنم که نمی‌توانیم یک‌شبه به ایده‌آل‌ها برسیم.

به این ترتیب ما به زمان احتیاج داریم، البته اگر زلزله به ما این فرصت را بدهد.

باتوجه به این‌که چیزی در عالم وجود ندارد که در سایه اراده خداوند قرار نداشته باشد و هر لحظه اراده خداوند جاری است، امیدوارم این اتفاق به این زودی‌ها نیفتد. هرچند اطلاعات می‌گویند طی 100 سال اخیر بیش از 300 زلزله داشتیم که حدود 11 تا 12 زلزله بالای 5 و 5.5 ریشتر بوده است، و ان‌شاءالله در سال‌های آینده این زلزله‌های شدید تکرار نشوند، اما این نباید بالش نرمی زیر سر ما بشود که باعث شود ما با خیالی آسوده دست از حرکت و فعالیت برداریم.

به نظر می‌رسد این بالش نرمی نیست چون از میانگین وقوع زلزله‌های شدید در تهران 16 15 سال هم گذشته است.

بله این تاخیر در محاسبات تخمینی وجود دارد و ما باید از آن کمال استفاده را ببریم و در جهت آمادگی بیشتر حرکت کنیم.البته ناشکری نمی‌کنیم و متشکریم که هم مسوولان و هم مردم حرکات سازنده‌ای انجام داده‌اند، اما قانع نیستیم. باید بیشتر از این کار شود. نکته دیگر که در حدود یک سال و نیم است مطرح کرده‌ام و متاسفانه بحث جدی درباره آن دریافت نکردم، این است که ما باید برای کشور ضریب ایمنی تعریف کنیم اما ضریب ایمنی در رابطه با زلزله چیست؟ چگونه به دست می‌آید و عوامل موثر بر آن کدامند؟

به عنوان مثال عده‌ای در یک اتوبوس هستند و این اتوبوس روی پلی قرار دارد. در همین زمان زلزله‌ای 5/6 ریشتری اتفاق می‌افتد. سوال این است:‌وظیفه راننده در این وضعیت چیست؟ چه کسی باید این راننده را از قبل مطلع کند؟ مطمئنا غیر از راننده،‌ افرادی از اقشار مختلف در اتوبوس هستند که هرکدام وظایفی دارند.

بنابر این ضریب ایمنی که می‌گوییم تنها مربوط به ساخت و ساز نمی‌شود و در تمام جنبه‌ها موثر است.

مثالی دیگر: اگر قرار باشد متخصصان مدام فریاد بزنند که ما باید در زمینه پژوهش و تحقیق در مسائل مربوط به زلزله خیلی بیشتر از اینها هزینه کنیم و مسوولان هم معتقد باشند که آنقدر گرفتاری داریم که بیش از این نمی‌توان به این موضوع پرداخت، ضریب ایمنی پایین می‌آید. اما اگر مسوولان با تمام توان کمک کنند، طبیعتا توقع از محققان هم بالا می‌رود که حالا که امکانات داریم خوب و دقیق کار کنید. بنابراین برای کشور باید ضریب ایمنی تعریف کنیم و عوامل و ضرایب دیگری که آثار آنها این ضریب را تقویت می‌کنند را مد نظر قرار دهیم.

چرا با توجه به اهمیت این موضوع،‌ چنین ضریبی تاکنون تعریف نشده است؟

این ایده را از حدود یک سال پیش مطرح کردم و البته هر ایده‌ای ممکن است قابل تحقق نباشد اما فکر می‌کنم مشکلی برای اجرا ندارد. باور من این است که ما این حرکت‌ها را انجام داده‌ایم، اما به صورت منسجم و یکپارچه عمل نکرده‌ایم. به طور مثال ما نمی‌توانیم ادعا کنیم با نداشتن شست پا همان تعادل و پایداری فرد سالم را داریم. بنابر این همه اجزا ارزش حرکت سیستمی دارند. اگر ما این‌طور فکر کنیم ضریب ایمنی شکل می‌گیرد. این ضریب تنها به من مهندس سازه و زلزله و محقق وابسته نیست.

فکر نمی‌کنید برای پیشبرد سریع‌تر و بهتر مدیریت فرابخشی لازم باشد؟

مدیریت فرابخشی خوب است. درست است که خداوند در بدن ما مغز را به عنوان مرکز فرماندهی قرار داده است ولی استقلال‌های جالبی هم برای اجزای بدن ایجاد کرده است. اگر نوک انگشت من با سوزنی آسیب ببیند، اجزا استقلال هویتی دارند که خون در این محل جمع شود و در معرض هوا لخته شود و در نهایت آرام‌آرام جراحت ‌درمان شود.

در واقع درست است که همه اینها تحت فرمان مدیریت واحد است اما این مدیریت وظایف را بخوبی توزیع کرده است. بنابراین اگر هرکدام از سیستم‌ها بدرستی وظایف خود را انجام دهند، به اهداف کلان خواهیم رسید.

حالا که تمام این مسائل یعنی وضعیت تهران، لزوم مقاوم‌سازی و امید نبستن به پیش‌بینی زلزله را می‌دانیم، به اعتقاد شما به عنوان رئیس پژوهشگاه زلزله، اگر همین الان زلزله بزرگی بیاید چه مشکلاتی در انتظار شهروندان تهرانی خواهد بود. آیا می‌توانید تصویری از چند روز آینده تهران در این شرایط ترسیم کنید؟

فاجعه بزرگی خواهد بود. در قسمت‌های زیادی از تهران آسیب‌پذیر خواهیم بود و این آسیب‌پذیری را با پذیرش خسارت سنگین باید تحمل کنیم. علاقه ندارم با پاسخ به این سوال نگرانی منتقل کنم بیشتر می‌خواهم توجه‌ها را جلب کنم. بالاخره اگر من در خودرویی فرسوده باشم که نه ترمز آن را چک کرده‌ام، نه آب باتری، نه تسمه‌پروانه و ... مشخص است که باید نگران باشیم.

من بیشتر علاقه‌مندم که بگویم زلزله خطر بزرگی است که در کنار ما خفته و باید هرچه سریع‌تر و صحیح‌تر خودمان را برای پذیرش آن آماده کنیم. حالا اگر وظیفه را انجام دادیم، هر اتفاقی که افتاد باید با آن خودمان را تطبیق دهیم.

بهاره صفوی


نظر خوانندگان:*
لطفاً نظرات را فارسی وارد کنید
نام:*    پست الکترونیک:





کد بالا را وارد کنید(بزرگ و کوچکی حروف تاثیری ندارد):




 
اخبار مرتبط: 
هشدار رئيس مرکز پيش‌بيني زلزله

معاون زمين شناسي سازمان زمين شناسي:

معاون پژوهشي پژوهشگاه بين المللي زلزله:

سامانه‌هاي هوشمند ابزاري موثر در تحقيقات لرزه‌نگاري