روزنامه جام جم
صفحه اصلی روزنامه درباره ما ارتباط با ما پیوندها راهنمای سایت بورسبورس آب و هواآب و هوا انتشاراتانتشارات اشتراکاشتراک آرشیو روزنامهآرشیو روزنامه
جمعه 05 خرداد 1396 / 29 شعبان 1438 / a 26 May 2017
صفحه اول روزنامه
سياسي
راديو و تلويزيون
اقتصاد
فرهنگي
جامعه
ورزش
دانش
جهان
حوادث
ايران زمين
گفتگو
سلامت
انديشه
صفحه آخر
جستجوی پیشرفته
ضمائم
ویژه نامه ها
ويژه نامه انقلاب ماندگار
نسخه چاپی فرستادن با پست الکترونیک
دوشنبه 21 بهمن 1387 - ساعت 17:07
شماره خبر: 100898542057
در گفتگو با آيت الله هاشمي ‌رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام
دستاوردها ، آسيب‌ها و چشم‌انداز انقلاب
موضوع انقلاب اسلامی در طول سی سال گذشته همواره مورد بحث و بررسی کارشناسان و صاحبنظران سیاسی بوده و بعد از گذشته سه دهه از شکل‌گیری آن، هنوز سئوالات زیادی پیرامون چگونگی و چرایی این رویداد بزرگ مطرح است. طرح مباحثی چون عوامل و انگیزه‌های نهضت اسلامی، آبشخورهای فکری مبارزان انقلابی، اجرایی شدن نظام حکومتی ولایت فقیه از نظریه تا عمل، حد یقف آزمون و خطا در عرصه زمامداری، آسیب‌شناسی انقلاب، نقش مردم در حکومت و...، از جمله موضوعاتی است که همچنان از سوی مردم بخصوص نسل سوم مورد سئوال قرار می‌گیرد. تردیدی نیست که در این زمینه، بانیان انقلاب بیش از دیگران در معرض پرسش هستند و در میان آنان، هاشمی رفسنجانی جلوه‌گری بیشتری دارد.

جام‌جم، فرصت مصاحبه با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس مجلس خبرگان را مغتنم شمرده و در مصاحبه‌ای مشروح با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به طرح سئوالاتی شفاف و صریح از ایشان پرداخت. آنچه در ذیل می‌آید حاصل این گفتگو است. 

اجازه دهید بحث را با طرح پرسشی شروع کنیم. ارزیابی برخی افراد این است که انقلاب اسلامی از نظر تئوریک عقب‌تر از واقعیتش قرار دارد. یعنی در واقع بنا به دلایل مختلف تاریخی، روحانیت شیعه که رهبری این انقلاب را به دست گرفته، تئوری‌های یک دولت در عصر مدرن را در چارچوب نظریه دینی در اختیار نداشته و حتی تشیع به دلیل وضعیت تاریخی‌‌اش، فقه حکومتی خیلی غنی ندارد، حتی به اندازه اهل سنت. بنابراین انقلاب اسلامی از نظر تئوری عقب‌تر است و از نظر عمل جلوتر از تئوری‌اش حرکت کرد و حتی در برخی از اقداماتی که صورت می‌گیرد، خود این اقدامات وسیله کشف تئوری‌های جدید شده است. آیا اصل این نظر را شما قبول دارید؟

هاشمی: بسم‌الله الرحمن‌الرحیم. این بحثی که شما امروز بعد از 30 سال مطرح می‌کنید، قبل از انقلاب هم بین ما مطرح بود. وقتی که آیت‌الله بهشتی از آلمان برگشتند و اینجا ما مشغول مبارزه بودیم، بحث این شد که ما قبل از این‌که مبارزات را برای تشکیل حکومت آغاز کنیم باید خودمان را آماده کنیم برای حکومت؛ چون بعد از مطرح شدن بحث ولایت‌فقیه از سوی امام، دیگر فاز جدیدی پیش آمده بود. این بحث بود که از نظر افراد، ما نیرو و کادر حکومت تربیت نکرده‌ایم و ارکان یک مکتب سیاسی را که می‌خواهد ملتی را اداره کند، گرچه به طور کلی در اسلام داریم، اما اینها را باید قالب سیاسی و مدیریتی به آن داد. در حقیقت آن نحوه مبارزه را همان موقع هم کسانی مثل آقای بهشتی و دیگران زود می‌دانستند. یکی به خاطر این‌که حزبی نداریم و کادر تربیت نکرده‌ایم و دیگر به خاطر این‌که بالاخره باید نظریه‌پردازی‌های اساسی بکنیم و آماده باشیم. ما که بیشتر در میدان مبارزه بودیم از لحظه اول تا همان موقع می‌گفتیم: ما اگر بخواهیم پای این چیزها صبر کنیم تا آماده شویم، هیچ وقت آماده نخواهیم شد، چرا که الان به هر حال مبارزان در جریان یک حکومت فاسد و وابسته و ضددینی قرار گرفته‌اند و دارند با آن مبارزه می‌کنند و مبارزه را هم نمی‌شود متوقف کرد. این توقف را ما نمی‌توانیم بپذیریم و به علاوه این مبارزه را امام آغاز کردند و هدایت آن را بدست دارند گرچه امروز در تبعیدند ولی محور کار نظرات و هدایت‌های ایشان است، اما این‌که برای این محورهایی که شما می‌گویید باید کار بشود، اشکالی ندارد. بعضی از افراد بروند و روی این نظریه‌ها کار کنند و آنها به صحنه مبارزه هم نیایند. این بحث نهایتا منجر به یک تقسیم کار در بین ما شد. آقای بهشتی و آقای باهنر ــ البته در یک سطح محدودی که در پوشش تدوین کتاب‌های درسی برای آموزش و پرورش بود ــ با دیگرانی چون آقای گلزاده غفوری کار مهم‌شان را در این راستا قرار دادند. افراد دیگری مثل من و آیت‌الله خامنه‌ای و دوستان دیگری که از اول در صحنه بودیم، ما کار مبارزه را پیگیری می‌کردیم، به طوری که اسم این بخش از کار را گذاشته بودند پرخاشگری و سیاست‌های تهاجمی علیه رژیم آن دوره و آن قسمت دیگر را نظریه‌پردازی و کار زیربنایی و تربیت نیرو البته این به معنای نبودن آنها در مبارزه نبود بلکه آنها کاملا در جریان بودند و در تصمیم‌گیری‌های کلان با هم عمل می‌کردیم. وقتی به سال‌های 56 و 57 رسیدیم، به قدری مردم به طور گسترده در میدان مبارزه حاضر شدند که آن تقسیم کار، دیگر خریداری نداشت و تقریبا همه رفتند در میدان مبارزه، اما تا قبل از آن این‌جوری بود.

ما آمادگی و تجربه حکومتی لازم را نداشتیم و حتی تیپ ما، خط امامی‌های آن زمان، هیچ‌یک در مسوولیت مدیریتی نبودند. بعضی از آقایان که تجربه چنین مسوولیت‌هایی را داشتند امثال مهندس بازرگان و نهضت آزادی‌ها و افرادی از جبهه ملی که تجربه مدیریتی داشتند، در احزاب دیگری بودند.

همین نکته که شما فرمودید در واقع مادر بسیاری از اشکالات در مراحل بعد می‌تواند به حساب آیـد. یـک وقـتـی است که یک تئوری راهنمای عمل اجتماعی داریم یا نمونه‌های تجربی عینی ــ‌ عملی در همسایگی یا در تاریخ معاصر خودمان داریم، از آنها درس می‌گیریم و برای اداره کشور به کار می‌بریم. وقتی چنین مدلی در اختیار ما نباشد هیچ گریزی نداریم، مگر این‌که با مدل تجربه و خطا پیش برویم. بعضی‌ها با تکیه بر همین روشی که ما در انقلاب در پیش گرفتیم اساسا نکته دیگری را طرح می‌کنند که من در قالب این پرسش می‌خواهم آن را مطرح کنم. اینها در نقد جمهوری اسلامی یا مدل جمهوری اسلامی بر این باورند که اساسا انقلابیون ایران خودشان هم نمی‌دانستند که چه می‌خواهند و جنبه ایجابی کار برای خودشان هم روشن نبود. جنبه سلبی و نفی رژیم شاه اصلی‌ترین خواسته آنها بود. بنابراین در این‌که چه نمی‌خواستیم، مشکلی وجود نداشت اما در این‌که چه می‌خواستیم، روشن نبود. آیا این تحلیل را قبول دارید؟

هاشمی: این‌جور و به این کلیت، نه. بالاخره ما که مبارزه را اداره می‌کردیم خودمان را کارشناس اسلام می‌دانستیم. تا حدودی هم بودیم. در واقع ما سال‌ها درس خارج خوانده بودیم، مطالعات سیاسی داشتیم و انواع انقلاب‌های دنیا را به لحاظ تاریخی مطالعه کرده بودیم. بله، ما حکومت شیعی از این نوع ولایت فقیهی هیچ وقت نداشتیم. اما حکومت‌های دینی حتی نوع شیعی مثل فاطمی‌ها، آل‌بویه، مرعشی‌ها، علوی‌ها، ادارسه، حمدانیان و ... و امثال اینها را داشتیم. مطالعات کتاب‌های سیاسی اهل سنت را هم داشتیم و احکام سلطانیه ماوردی و امثال اینها را نیز می‌خواندیم و بحث می‌کردیم. پس اصولی را برای اداره جامعه از اسلام و از تجربه‌های متفرقه برای خودمان داشتیم.

به علاوه، آن سه چهار سال آخری که ما در زندان بودیم، حالتی بود که با متفکران احزاب و افراد از گروه‌های دیگر هم بحث‌های گوناگونی درباره همین مسائل حکومتی انجام می‌شد. بحث می‌کردیم. مثلا درباره استثمار کارگران، مالکیت خصوصی، معادن، زمین و ربا با کمونیست‌ها، ملی‌گراها و التقاطی‌ها بحث می‌کردیم. به طور کلی درباره همه این مسائل بحث می‌کردیم که بعد‌ها در جامعه خودش را نشان داد.

مثلا آنها می‌گفتند که ما اساسا نمی‌توانیم بانکداری داشته باشیم، چون اساس بانکداری رباست. درباره موضوعاتی از این نوع ما بحث می‌کردیم و سوال و جواب بود. ما چیزهای خوبی از زندان در ذهن خود از این بحث‌ها داشتیم. اما ما آن مجموعه‌ای را که معمولا مکتب‌ها و بعضی از احزاب برای خود دارند جهان‌بینی، استراتژی داشتیم و برنامه را برای دوره‌های بعد هم به صورت کلی در عقاید و فقه اسلامی داشتیم، قبول می‌کنم که ما جزئیات و ریز کار را آماده نکرده بودیم، اما محورهای اصلی تمامی این بحث‌ها در مذاکرات و نشست‌های ما بود.

به نکته مهمی درباره منابع تغذیه فکری انقلابیون اشاره کردید از‌جمله منابع اهل سنت. در آن سال‌ها غالب مبارزان به منابع اهل سنت تکیه می‌کردند. مثلا آن نحله فکری که سیدقطب و دیگران در مصر آن را نمایندگی می‌کردند یا آثاری که از ابوالاعلی مودودی ترجمه می‌شد یا از قبال لاهوری. یعنی نمونه‌های فراوانی داریم که نشان می‌دهد فعالان انقلاب اسلامی تا حد زیادی بخصوص در حیطه حکومت و سیاست، از همین فضای موجود در میان اهل سنت بهره می‌گرفتند و خیلی از ایـن مـنـابـع تـرجمه می‌شد. مثلا حضرت آیت‌الله خامنه‌‌ای اثری از سیدقطب را در آن سال‌ها ترجمه کرده بودند.

هاشمی: کتاب آینده در قلمرو اسلام.

بله، این مجموعه‌ها را که آدم نگاه می‌کند، می‌بیند که ما در واقع جزء یک جریان بزرگ‌تر مبارزاتی بودیم و از آن منابع تغذیه می‌‌کردیم. در فقه حکومتی هم می‌توانستیم ولی به اقتضای این که درگیر حکومت نبودیم شاید نتوانستیم آن‌گونه که باید از این منابع استفاده کنیم.

هاشمی: آنهایی که شما درباره‌شان می‌گویید برنامه حکومت نبود. در آنها تفکر حکومتی بود؛ تفکر اسلامی ــ حکومتی، اما آنهایی که ما کمبود داشتیم برنامه حکومتی اسلامی بود، آن هم از نوع شیعی که کمتر کار شده بود. البته در بـحـث‌هـا مـا آمادگی کافی داشتیم. اگر روی مساله بخصوصی بحث می‌شد خیلی زود نظریه‌ می‌دادیم و می‌توانستیم به نتیجه برسیم. در مورد برنامه‌های اجرایی که طبعا به عهده متخصصان گذاشته می‌شد و در هر بخشی از آنها استفاده می‌کردیم، ولی زیربناهای بحث در ذهن ما آماده بود. درست است که تدوین‌شده و تصویب‌شده نبود، اما مشکلی هم نداشتیم.

مثلا درباره حکومت اسلامی براساس تئوری ولایت فقیه از سال 48 و 1347 که حضرت امام بحث ولایت فقیه را در نجف مطرح کردند، این بحث جدی‌تر شد ولی با مراجعه به همان کتاب، تقریبا یک حرف محور تمام مباحث است و آن این که امام در برابر کسانی که معتقد بودند در زمان غیبت ما حکومت نداریم، تلاش می‌کردند اثبات ‌کنند که دین در ذاتش و فقه در تمام ابوابش، نیاز به مجری و حکومت دارد و بدون حکومت نمی‌شود. در واقع در آنجا هم ما بر اصل حکومت دینی تاکید داشتیم نه بر مدل، روش و سازوکارها.

هاشمی: بالاخره روش‌ها، چیزهایی نیست که خیلی بخواهد آسمانی باشد و ما بخواهیم از احکام اولیه اسلام بیرون بیاوریم. شما می‌دانید که در زمان پیامبر(ص)‌ هم بخشی از اینها عرفی بوده است. شما می‌دانید که احکام اسلام بخشی امضایی است و بخشی انشایی، آن هم در یک جزیره‌ای که تشکیلات و سازمانی هم نبوده باز خیلی از سنت‌ها و خیلی از روش‌ها عرفی بود. ما نیز برایمان روشن بـود کـه وقـتـی کـه بـنـا شد مسوولیت داشته باشیم، در بـخـش‌‌هـای ویـژه حـکـومت‌داری مثلا نیروهای مسلح، اقتصاد، کشاورزی، صنعت، عمران و امثال اینها، بالاخره متخصصان جمع می‌شوند و کارشناس‌ها کار می‌کنند و ما هم فقط باید مواظب باشیم که کارها ضد اسلام نباشد. وگرنه بنا نیست که همه این نوع کارها را از وحی بگیریم. شما در خود قرآن هم نگاه کنید که کتاب حکومت پیامبر(ص)‌ هم بوده، مگر چقدر از این بحث‌ها شده است؟ اصولی را گفته و بقیه را عقلا و متخصصان و صاحب‌نظران و... مشخص می‌کنند.

مثلا در جهاد؛ مگر علوم نظامی در قرآن بوده که این همه هم بحث دارد، یا مگر صنعت سلاح‌سازی در قرآن بوده، یا در وحـی بـوده؟‌ کـلـیـات و اشـاراتـی بـوده اسـت. مردم صاحب‌نظر کار می‌کردند. دین هدایت می‌کند عقلا را و ما هم در دین کارشناسیم. شما منتظر نباشید که مثلا در بحث‌های این روزهای ما همه کارهایی را که سازمان برنامه یـا ارگـان‌هـای دیـگـر کـار مـی‌کنند، همه از پیش صبغه اسلامی‌اش مشخص باشد. اینها حتما عرفی است و از تخصص‌ها و از صاحب‌نظران و از تجربه‌های بشری گرفته می‌شوند. اگر در جایی با اصول اسلامی سازگار نباشد، باید اصلاح کنیم.

این چیزی که شما می‌گویید ما می‌پسندیم، اما اگر خاطرتان باشد اوایل انقلاب شورای نگهبان حتی وقتی که می‌خواست راجع به قوانین نظر بدهد، بحث <انطباق> را مطرح می‌کرد به جای <عدم مغایرت.> چون برداشتشان این بود که ما فقهی غنی داریم و اگر براساس همین فقه عمل بشود، کفایت می‌کند. حتی بعضی‌ها تـصـور می‌کردند ولایت فقیه، ولایت رساله است و بــرداشـتـشــان ایــن بــود کــه فـقـیــه مـجــری اســت و مصلحت‌اندیشی و جعل قانون و وضع حکم ندارد. این نگاه‌ها نشان می‌دهد که به هر حال حتی در بین نیروهای انقلابی هم ما یک نظریه‌ای که مورد تفاهم همه باشد، نداشتیم. من اشاره نمی‌کنم به خیلی از نیروهای دیگری که شما نیز می‌شناسید و در قم و در جاهای دیگر فعالند که معتقدند ما فیزیک و شیمی و ریاضیات اسلامی هم داریم. یعنی علاوه بر این که ارزش‌ها و سیاست‌های کلان را از دین استخراج می‌کنند مدعی‌اند که تاکتیک‌ها و روش‌ها را هم ما می‌توانیم از دین استخراج کنیم. منظور من این اسـت کـه حتی در بین نیروهای انقلابی روی همین مفاهیمی که شما فرمودید تفاهم جدی وجود نداشت و تا حدی هنوز هم ندارد.

هاشمی: یعنی اجماع وجود ندارد. بله کسانی بودند که این‌طور فکر می‌کردند. ولی ما که کارها را اداره می‌کردیم، می‌دانستیم که این‌گونه نیست و لذا همان عدم مغایرت را پذیرفتیم و روی این تکیه کردیم. بعدا هم وقتی که امام(ره) دیـدنـد گـاهـی کـارشـنـاسـی بـا فـتـواهـای مـوجـود آقـایـان نمی‌خواند، تشخیص مصلحت را اعمال کردند. این هم یک حکم اسلامی است. ما از پیش می‌دانستیم که خیلی از فتاوای فقهای ما بر این مبناست. این هم که چیز تازه‌ای برای ما نبود. بنابراین برای ما روشن بود که برای اجرای احکام اسلامی در همان مدل که لازم است، مشکلی نخواهیم داشت و می‌توانیم <عدم مغایرت> را بپذیریم. ضمن این‌که حتی شکل حکومت، باید با انتخاب عقلا باشد. این تجربه بشری است. همین فقها بودند در گذشته که حکومت مشروطه سلطنتی را هم قبول داشتند. اما همین فقهای درجه اول کشور بودند که این را قبول داشتند. قبل از این‌که انقلاب بشود خود امام هم قانون اساسی را قبول می‌کردند در مبارزه می‌گفتند که به این پایبند باشید.

از باب احتجاج بود دیگر؟

هاشمی: نه، این‌که حکومت چه شکلی باشد، یک بحث عقلایی است. یک روز ما گفتیم که نخست‌وزیر داشته باشیم یا یک وقتی ممکن است به جای ریاستی ما بخواهیم پارلمانی بکنیم. این‌که مغایرتی با دین ندارد. اگر تشخیص دادیم که حکومت پارلمانی بهتر از ریاستی است، آن را انتخاب می‌کنیم. می‌خواهم بگویم که اینها مسائل عقلایی و تجربه بشری است که انتخاب می‌شود و نباید مغایر با دین باشد.

جناب آقای هاشمی! اجازه دهید نگاهی به آرمان‌های انقلاب بعد از 30 سال بیندازیم. به نظر شما، ما در انقلاب در جستجوی چه بودیم و حالا بعد از 30 سال، ارزیابی شما از توفیق یا عدم توفیق و کامیابی یا عدم کامیابی ما چیست؟

هاشمی: موقعی که ما مبارزه را در سال 40 بعد از رحلت آیـت‌الـلـه بـروجـردی شروع کردیم، ظاهرا هدف ایجاد حکومت نبود. آن موقع رژیم تهاجمی را شروع کرد علیه مفاهیم دینی و علیه حوزه‌ها به قصد این‌که روحانیت را مضمحل و یا ضعیف کند و سدی را از جلو راهش بردارد و با الهام از انگلیس همان کارهایی را بکند که رضاخان به سبک آتاتورک در ترکیه و ایجاد سیستم لائیک انجام می‌داد. 

آنها حمله را شروع کردند و ما کارمان در آغاز دفاعی بود. در آغاز مبارزه که با مصوبه انجمن‌های ایالتی و ولایتی شروع شد، خواستار لغو آن بود که امام و مراجع دیگر مخالفت کردند و وقتی خواست آنها تامین شد، دیگر آن بحث تمام شد. پس از آن شاه در سنگر دیگری مبارزه را شروع کرد به اسم انقلاب سفید و اصول شش‌گانه. در این برنامه هم مسائلی بود که امام با آن هم مبارزه کردند و ما نیز همراه امام بودیم. بنابراین آغاز حرکت برای جلوگیری از تهاجم رژیم بود و مبارزه با فساد رژیم هم کم‌کم به آن اضافه شد. مثل مفاسد دربار و مفاسد وابستگی و مفاسد اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که وجود داشت و در مبارزه مطرح شد. پس ما مبارزه را برای طرح یک برنامه حکومتی شروع نکردیم بلکه ما کم‌کم در طول مبارزه به این مرحله رسیدیم و مراحل طی این مسیر هم کاملا روشن است. البته این ظاهر کار است و اینکه از اول در فکر امام که محور و رهبر بودند چه بوده نیاز به بحث دیگری دارد.

لطفا ادامه جواب این سوال را بعدا بدهید؛ ولی یک سوال را هم در حاشیه مطرح می‌کنیم. برخی معتقدند یا حداقل این روزها ترجیح می‌دهند این‌گونه ادعا کنند که رهبر اولیه انقلاب، شاه است. اگر او در بعضی از مواقع به بعضی از خواسته‌های روحانیون تن می‌داد و به آن عمل می‌کرد، شاید هرگز ایده انقلاب و سرنگونی حکومت در ذهن‌ها نمی‌آمد.

هاشمی: می‌توانیم بگوییم که شاه زمینه انقلاب را با فساد خودش و کارهایش و ضرورت حرکت برای مقابله با رژیمش ایجاد کرد. رهبری هم دست او نبود. او می‌خواست کارهای بد بکند و می‌کرد. روحانیت هم می‌خواست جلوی او را بگیرد و مبارزه می‌کرد. بله، اگر او یک حکومت عادل و سـالـم کـه اسلام می‌خواست داشت، دلیلی نداشت که روحانیت با او مبارزه کند. در آن صورت با او همکاری می‌شد. در چنین فرضی اصلا انقلاب به وجود نمی‌آمد.

از آرمان‌ها می‌گفتید، آرمان‌های اساسی که پیگیر آن بودیم. آیا پس از 30 سال که از انقلاب اسلامی مـی‌گذرد، ارزیابی شما این است که به آن آرمان‌ها رسیدیم؟

هاشمی: البته به خیلی‌ها رسیدیم و انصافا خیلی توفیق داشتیم. امام خیلی موفق بودند. آرمان اولیه ما این بود که جلوی تهاجم رژیم را بگیریم که به اسلام صدمه نزند. مثل ترکیه و جاهای دیگر که موفق و مانع این کار شدیم.

آرمان دیگر این‌که مردمی را که بی‌تفاوت شده بودند، بعد از مشروطه به صحنه بیاوریم و با مبارزه آشنا و آگاه کنیم که موفق شدیم بعد از 10 یا 12 سال، مردم را آماده کنیم که به میدان بیایند که بخوبی آمدند.

در همان دوره بخشی از روحانیت و مقدسین فکر می‌کردند دیگر باید منتظر ظهور امام زمان باشند و کار سیاسی لازم نیست. ما موفق شدیم آن افکار را بتدریج به حاشیه برانیم و بخش‌های قابل توجهی از ملت و روحانیت وارد بحث‌های سیاسی ــ اجتماعی شدند. اینها دستاوردهای دوران مبارزه بود و از همین رهگذر هم موفق شدیم تنها با بسیج مردم و نه با سلاح و خشونت بلکه فقط با طرح خواسته‌های مردم و بسیج آنان، هم رژیم شاه را بشکنیم و هم آمریکا و قدرت‌های استکباری را از کشور بیرون کرده و کشورمان را آزاد کنیم و این بزرگ‌ترین آرمان انقلاب بود که اتفاق افتاد.

خواسته‌هایمان نیز همان موقع مطرح شد، از زبان خود مردم. 3 یا 4 محور را گفتند که هنوز هم همان‌ها، آرمان‌های اصلی است. استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. همین‌ها را شما در نظر بگیرید. استقلال در هر مبارزه ملی یک آرمان بسیار مقدسی است که در آرمان ما نیز بود. آزادی هم آرمانی است که بدون آن نه می‌شود به استقلال رسید و نه به چیزهای دیگر. از قید استبداد شاهی و از قید استعمار خارجی و وابستگی‌ها آزاد شدیم. جمهوری اسلامی را هم با اراده مردم تحقق دادیم و همه ساختارمان را با انتخابات، مردمی کردیم. یعنی الان ریشه همه ارکان نظام مستقیم یا غیرمستقیم به مردم برمی‌گردد.

اسلامی بودن را نیز با اصول محکمی که در قانون اساسی گنجاندیم، عملی کردیم و ضمانت اجرایی برای احکام اسلامی و عدم مغایرت قوانین با اسلام فراهم کردیم. برای ما عـدم مـغـایـرت با اسلام بسیار مهم است. چون جریان حکومت، همان‌طور که گفتم، یک کار عقلایی است و آن‌را باید متخصصان و صاحبان اندیشه مدیریتی انجام دهند که می‌دهند. ما در قانون اساسی عدم مغایرت اینها را با اسلام تضمین کردیم. پس ما آرمان‌های اصلی خودمان را در همین شعارهایمان داشتیم و این شعارها هم در ساختارمان محقق شده است. اما در اجرا مباحث دیگری مطرح است که اگر سوالی باشد می‌‌توان به آن نیز پرداخت.

در بحث آرمان‌ها که شما فرمودید، در حد کلیات انصاف باید داد که این انقلاب کارهای بزرگی را انجام داده است. یک وقتی این دستاورد‌ها را با وضعیت مطلوب می‌سنجیم و یک وقتی با واقعیت‌های اجتماعی و تحولاتی که ایجاد شده است. از این منظر، در ایرانی با 2500 سال سابقه استبداد و لااقل 200 تا 300 سال نفوذ استعمار، تحولی این‌چنین رخ داده و انقلاب اسلامی قدرت سیاسی و نظام تصمیم‌گیری را از بیرون مرزها به داخل مرزها منتقل کرده تا مردم خود تصمیم بگیرند، یقینا دستاورد بسیار بسیار بزرگی است. اما در عین حال، مفاهم تغییر شکل داده‌اند. مثلا همین مفهوم استقلال سیاسی امروز در دنیا جور خاصی تعریف می‌شود به گونه‌ای که خیلی‌ها معتقدند مستقل‌ترین جریانات سیاسی هم لزوما مستقلا نمی‌توانند تصمیم بگیرند چون تحت تاثیر شرایط بین‌المللی یا ده‌ها حوادث دیگر هستند. مثلا در زمینه فروش نفت، تفاوتی نمی‌کند که چه نظامی حاکم باشد زیرا در فروش نفت در بازار بین‌‌المللی، با توجه به اقتصادی که وابسته به نفت است، هر دو نظام سیاسی یک جور تصمیم می‌گیرند. شما تبلور این استقلال سیاسی را در کجا می‌بینید؟

هاشمی: ما که هیچ‌وقت نگفتیم این‌جور چیزها مطلق است که حالا شما بخواهید موارد نسبی‌اش را بگویید. ما هم همین‌ها را قبول داریم. در گذشته این‌جوری بود که شاه با فرمان آمریکا و انگلیس در خیلی از مسائل تصمیم‌گیری می‌کرد لذا برنامه‌ریزی تولید نفت، فروش نفت، صنعت ما، واردات و صادرات ما همه تحت تاثیر فرمان خارجی بود. یعنی برای تصمیم‌گیری هم استقلال سیاسی نداشتیم.

آنها رضاخان را به این نحو آوردند و چون بعدها به درد‌شان نخورد او را بیرون کردند و پسرش را به همین نحو مستقر کردند و تا زمانی که او شاه بود، نخست وزیران و مدیران مورد نظرشان را به او تحمیل کردند. ما وقتی که مــــی‌گـــویــیـــم اســتــقـــلال ســیـــاســـی یــعــنـــی‌ ایـــن‌کـــه در تصمیم‌گیری‌هایمان دیگران به ما فرمان ندهند. این استقلال محقق شد. اما این‌که ما تحت شرایط جهانی باید الزاماتی را مراعات کنیم من در این‌باره بحثی ندارم. عاقلانه این است که در آنجایی که به ما تحمیل نمی‌شود، انتخاب کنیم که در چه چارچوبی مجاز هستیم وارد شویم. مثلا ما در سازمان ملل که باشیم یا در ارگان‌های مختلف سازمان ملل، باید یک مقداری حق حاکمیت ملی خود را به نفع حاکمیت جهانی، از دست بدهیم.

وقتی ما مثلا در دریانوردی عضو می‌شویم معنی‌اش این است که ما باید در دریا و در ساحل‌مان مقررات جهانی را مراعات بکنیم. یا مثلا وقتی در هواپیمایی یاتا وارد می‌شویم باید در پرواز‌هایمان تمامی استانداردهای آنها را مراعات بکنیم و یا در سازمان انرژی هسته‌ای ما پذیرفتیم که به طرف سـلاح نـظـامـی نرویم و اگر نمی‌پذیرفتیم نباید در این تشکیلات وارد می‌شدیم و از عضویت در آن خودداری می‌کردیم. این شامل همه جا می‌شود. ما در ده‌ها مرکز جـهـانـی وارد شـده‌ایـم و مـقـررات آنـهـا را پـذیـرفته‌ایم. کـنــوانـسـیــون‌هــای زیـادی را امـضـا کـرده‌‌ایـم، حـتـی در قرارداد‌های دو جانبه با کشورهای دیگر. بنابراین انتخاب یک منفعت در چارچوب شرایط جهانی، آزادی ما را سلب نمی‌کند و ما هر وقت که بخواهیم می‌توانیم اگر به نفع ما نبود، از آن بیرون بیاییم.

آن آزادی که ما می‌گوییم این است که مثلا مسوولان کشور را وقتی که مصلحت خود را در آن ندیدیم، کسی نتواند به ما تحمیل کند و مانع انتخاب مستقل ما شود. این آزادی سیاسی است. مسلما در هیچ کجای دنیا آزادی مطلق وجود ندارد. همین کشور آمریکا بدون بازار جهانی مگر می‌تواند زندگی کند با این‌همه مصرفی که دارد مگر وابسته به مواد اولیه که در دیگر کشورهاست، نیست. حتی در دانشگاه های خود نیز باید تعدادی دانشجو از خارج بیاورد. پس این وابستگی‌های جهانی، انتخابی است و دراین‌باره بحثی نداریم.

این سخن درستی است یعنی در واقع در عصر دولت‌های جدید و مدرن، بخشی از حاکمیت دولت‌ها از طرف نهادهای بین‌المللی کاسته می‌شود و بخشی از طرف نهادهای مردمی و نهادهای مدنی درون جامعه، چون بخشی از اقتدار به آنها محول می‌شود. شاید این بحث همان پلی باشد که ما را به سمت مفهوم جمهوریتی ببرد که به عنوان یک دستاورد در انقلاب محقق شد. واقعیت این است که مردم ایران در تاریخ معاصر چند بار خیز برداشتند که از نظام سلطنتی برهند و به سمت جمهوریت پیش بروند ولی هر بار به دلیل عدم موافقت طیف نخبه و روحانیت، مردم هم همراهی نکردند و در نتیجه این خواسته پیش نرفت. اما در انقلاب تقریبا این ماجرا بدون هیچ مقاومتی واقع شد. چیزی که تقریبا دور از ذهن می‌آمد که در ایران اتفاق بیفتد و سلطنت با همراهی مردم و روحانیت نفی شود و این انصافا یک دستاورد بزرگی است. اما در عین حال در همین حوزه هم می‌توان یک سری از اشکالات را طرح کرد، هم در حوزه آزادی‌ها و هم در حوزه بحث جمهوریت. سوال این است که آیا این، همه ظرفیت‌هایی است که جمهوری اسلامی می‌خواست به عرصه بیاورد یا هنوز هم در حوزه جمهوریت و هم در حوزه آزادی‌ها می‌توان تصور کرد که ظرفیت‌هایی وجود دارد که بالقوه است و ما باید آنها را شناسایی کنیم و به عرصه بیاوریم؟

هاشمی: این‌‌که ما به خواست مردم اصالت بدهیم، این برای ما چه به لحاظ عقیدتی و چه به لحاظ قانون اساسی، تردید‌ناپذیر است. ما نمی‌‌توانیم اراده خود را بر مردم تحمیل بکنیم به‌گونه‌ای که آنها را مسلوب‌الاختیار بکنیم. ما به خاطر دین اسلام که می‌گوید: <لااکراه‌ فی‌‌الدین> نمی‌توانیم چنین کنیم. این یک جمله کوتاهی است اما یک دریا معنی دارد و همه ابعاد اکراه را شامل می‌شود، مگر آن ‌که یک دلیلی بر خلاف آن از خود قرآن پیدا شود.

ما هم این را پذیرفتیم. حتی در جریان مبارزه هم امام آن روزها خیلی به مبارزات مسلحانه علاقه‌ای نشان نمی‌دادند و معتقد بودند که اگر توده مردم نخواهند نمی‌شود و جمهوری که خواست محقق شود ما در اینجا قید اسلامی را به آن دادیم.

آن جمهوری مطلق هم که بعضی از جاها قیدی هم ندارد، در زمره بحث‌های اول انقلاب ما بود. ما در شورای انقلاب وقتی خواستیم سوال رفراندوم را برای نظرسنجی به مردم ارائه دهیم، اختلاف نظر داشتیم. چند نظر متفاوت مطرح بود: جمهوری دموکراتیک، جمهوری مطلق و جمهوری اسلامی. بالاخره حرف حضرت امام به میان ما آمد و اختلاف را متوقف کرد. ایشان گفتند فقط جمهوری اسلامی. پس ایشان با این حرف یک قیدی به جمهوری رایج در دنیا زدند.

البته هیچ نوع جمهوری در هیچ جای دنیا نیست که قید نداشته باشد. حداقل آن است که منافع ملی را شامل می‌شود و خیلی قیدهای دیگری هم هست که بعدا در قانون اساسی می‌آورند. ما چون مبارزه‌مان برای اسلام بود و هنوز هم همین‌طور فکر می‌کنیم که اسلام تنها راه نجات ماست، قید اسلام را با خواست امام و مردم اضافه کردیم. آن موقع هم که برای سخنرانی می‌رفتیم، یکی از سوالات از ما این بود که این دو کلمه با هم متناقض هستند. جمهوری یعنی اراده مردم و اسلامی یعنی اراده خدا و این ناسازگار است که البته به نظر ما ناسازگار نیست. یک چارچوبی به نام اسلام به‌آن اضافه کردیم. این چارچوب وقتی که به صورت قوانین در آمد، قیدها و محدودیت‌هایی درست کرد مثلا در مجلس بـرای مـنـتخبین مردم شرایط انتخاب گذاشته شد. شما می‌توانید بگویید که بعضی از این قیود درست نیست. من در این مورد مقاومتی نمی‌‌کنم. بالاخره آن روز کسانی که مردم آنها را انتخاب کرده بودند، این قیودات را گذاشتند و باز با اراده مردم که خودشان خواستار جمهوری اسلامی شده بودند، قرار شد که افراد اسلام شناس ‌ــ یعنی شورای نگهبان که در قانون اساسی آمده بود و باز مردم خود تصویب کردند ــ درباره اسلامی بودن قوانین نظر دهد. یعنی با خواست مردم این تصمیمات گرفته شد. امام در یکی از سخنرانی‌های خودشان گفتند که قانون اساسی قبلی را نسل گذشته نوشته و ما به آن ملزم نیستیم و باید خودمان قانون اساسی خودمان را بنویسیم. این سخن را الان برخی از افراد و احیانا بعضی از علما هم می‌گویند.

بسیار خوب، آن موقع مردم انتخاب کردند. قانون اساسی هم وحی منزل نیست و قابل تغییر است. پیش‌بینی هم شده است که چگونه باید تغییر کند. اگر تجربه ما نشان داد که تغییر لازم است آن موقع می‌‌‌تواند قانون اساسی اصلاح بشود.

در آن زمان انصافا کار مهمی انجام گرفت که خواست مردم بود. در رفراندم جمهوری اسلامی و سپس در تدوین و تصویب قانون اساسی و بالاخره در انتخابات مجلس و تصویب قوانین و بعد هم در تعیین نظارت شورای نگهبان، همه را مردم تصمیم گرفتند. شما می‌روید سراغ برخی از قوانین و می‌گویید اینها اختیار و اراده مردم و در نتیجه جمهوریت را محدود می‌کند. این محدودیت یک وقت محدودیت تحمیلی است که کسی اراده خودش را تحمیل می‌کند. خوب این درست نیست. فرض کنیم مثلا در شورای نگهبان یا در جاهای دیگر مثلا در وزارت کشور یا هر جای دیگر، کسانی اراده خودشان را بر قانون تحمیل کنند. این خلاف است اگر انجام بدهند. ولی اگر به مر قانون هم عمل بشود باز یک محدودیت‌‌هایی را ایجاد می‌کند. دنیا هم همین را دارد. شما اگر در جمهوری‌‌ترین کشورها هم که بروید بالاخره برای انتخابات خودشان، قیدهایی مانند سن و سواد و شرایطی دیگر دارند. حالا ما در شرایطمان، مسائل اسلامی هم هست که آنها این را ندارند چون پایه ما اسلام اسـت. مـی‌‌خـواهـم بگویم که محدودیت‌هایی که دیده می‌شود و من هم قبول دارم که در تبلور اراده مردم وجود دارد، اینها سابقه مردمی دارد و این برمی‌گردد به خواست مردم که از طریق نمایندگان‌شان تبدیل به قانون شده است.

این پرسش از آن خودمان نیست اما از آنجایی که از دل حرف‌های حضرت عالی در آمد، از طرف برخی از خوانندگان احتمالی این مصاحبه طرح می‌کنیم. اگر به گونه‌ای ما قانون را نوشته باشیم که تغییر برخی از اصول را ناممکن کرده باشد و عملا راه‌ قانونی برای طرح برخی از تغییرات را مسدود کرده باشیم، ‌در این صورت آیا یک قید خیلی بزرگ مقابل اراده آزاد مردم قرار نداده‌ایم؟ من کاملا با شما موافقم که اگر اراده آزاد مردم به این تعلق بـگـیــرد کــه خــودشــان اراده خــودشــان را بــه یــک چارچوب‌هایی مقید بکنند، بر خلاف دموکراسی و مردم سالاری و جمهوریت نیست. اما اگر ما در یک مقطعی به‌گونه‌ای ساز و کارها را تدارک ببینیم که امکان تغییر برخی از قوانین و چارچوب‌ها را ندهیم، چطور؟ به عنوان مثال الان در بحث قانون اساسی ما عنوان جمهوریت نظام، اسلامیت نظام، ابتناء قوانین براسلام، بحث ولایت فقیه و تمامیت ارضی، جزء چارچوب‌های غیرقابل تغییر قانون اساسی ماست و اگر کسی بخواهد این ساختارها را تغییر بدهد، از طریق قانونی راهی پیدا نمی‌ کند.

هاشمی: اولا اینها را مردم خود تصویب کردند. یعنی رفراندم شده است. صاحبنظران نوشتند و راهکار اسلامی شدن را این‌گونه ترسیم کردند. برای مردم خوانده شده است و مردم آمده‌اند رای داده‌اند. ممکن است کسانی بگویند که مردم ناآگاهانه رای دادند و مردم وقتی که دیدند رهبرانشان این را می‌‌خواهند، رای دادند.

ممکن است همین‌طور باشد چون خیلی از مردم که این قانون را نخوانده‌اند بلکه اعتماد کرده‌اند به امام یا به نماینده‌هایشان و نتیجه این‌طور شده است...

... که الان هم ممکن است اگر دوباره رای‌گیری بکنیم باز هم همین عوامل در رای دادن مردم موثر باشد.

هاشمی: بله، باز هم ممکن است موثر باشد. بنابراین در این موارد دیگر نمی‌شود گفت که خلاف است. اصلاح قانون اساسی هم که پیش‌بینی شده است. درخود قانون اساسی دیده شده که اصلاح قانون اساسی باید از طریق رهبری شروع شود. ایشان می‌‌توانند پیشنهاد بدهند. ما قبلا هم این کار را انجام داده‌ایم. در مواردی بود که حضرت امام گفتند و ما رفتیم و قانون را اصلاح کردیم و مردم رای دادند. الان هـم مـی‌شـود تغییر داد. اما در صورت تغییر باید کارشناسان تغییر بدهند و مردم بپذیرند. سیستم یک سیستم دموکراتیک است. رهبری را هم که مردم خود با واسطه خبرگان رهبر کرده‌اند. پس نماینده‌ای از طرف مردم که آنها رهبر را تعیین کرده‌‌اند، در واقع این کار را انجام می‌دهد. من فکر می‌کنم این سیستم و این ساختار،‌ این آزادی و این جمهوری را تنظیم کرده ‌است. اشکالاتی در قوانین بعدی پیش می‌آید و هنوز هم هست. من خودم می‌‌توانم به خیلی از موارد معترض باشم، اما قابل اصلاح است. بستگی به شرایط دارد که باید برای اصلاح آن، شرایطش را ایجاد کرد.

قاعدتا این مدلی را که ما در جمهوری اسلامی تجربه می‌کنیم یعنی مدل حکومت دینی براساس تئوری ولایت فقیه، تنها ساختار مقبول آن همین ساختاری نیست که ما در قانون اساسی داریم، از نظر تئوریک لااقل، علما و دانشگاهیان ما می‌‌توانند راجع به کارآمدتر کردن این مدل بنشینند و طراحی بکنند. به نظر می‌رسد پیش از این که این خواسته به صورت یک نیاز اجتماعی در بیاید، باید در جمع نخبگان این امر پخته بشود که حداقل ما در این حوزه‌ها دیگر از نظر تئوریک عقب‌تر از عمل نباشیم. محافل علمی ما در این موضوع اگر نظریه داشته باشند و تئوری راهنمای عمل، شاید خیلی از نخبگان سیاسی ما یا سیاستمداران ما نیز تابع آن تئوری بشوند.

هاشمی: حرف شما از نظر من هم مورد قبول است. یعنی اگر ما اشکالاتی ببینیم، درباره ولایت فقیه ما گفتیم این شرط‌ها را دارد، می‌شود شرایط دیگری را هم اضافه کرد یا کم کرد. ما از مبانی دینی‌مان استفاده کردیم برای این شرط‌ها، می‌شود از یک مبانی اجتهادی بازتری استفاده کرد. ما زمانی برای ولی فقیه تعیین نکردیم، می‌شود زمان تعیین کرد. این کار را خبرگان خود نیز می‌توانند انجام دهند. می‌شود انتخاب ولایت فقیه مستقیم باشد. تشکیلات و اعضای خبرگان را جور دیگری دربیاورند. اینها همه ممکن است با تغییر قانون اساسی یا قوانین اجرایی. بالاخره کارشناسان ما در یک زمانی اینها را نوشتند و اجرا شده و حالا ا گر اشکالاتی در آن دیده شود، قابل اصلاح است و بن‌بستی برای خودمان درست نکردیم. من فکر می‌کنم جمهوری الان تحجر ندارد مگر این که ما خودمان بخواهیم متحجر باشیم.

ما اولین بار که قانون اساسی را نوشتیم، گفتند که حتما ولی فقیه باید مرجع تقلید باشد و شورای رهبری را هم گـذاشـتـنـد. وقـتی که 10 سال مساله را تجربه کردند و واقعیت‌ها را دیدند، امام گفتند که شرط مرجعیت را من لازم نمی‌بینم و اجتهاد، کافی است. در موضوع شورای رهبری هم ما در تجربیاتمان ازجمله در شورای قضایی یا دیگر شوراهایی که داشتیم، مشکلاتی دیده بودیم و امام هم متوجه همین اشکالات شده بودند و گفتند شورا دیگر لزومی ندارد. البته ایشان نفی نکردند ولی این بحث مطرح بود.

ما در خبرگان وقتی که امام رحلت کردند و می‌خواستیم ولی فقیه انتخاب کنیم، هنوز در قانون اساسی هم شورا مطرح بود و هم فرد، اما خبرگان، خودش، فرد را قبول کرد و قانون اساسی را ما بعدا اصلاح کردیم. پس اینها مسائلی نیست که بی‌تغییر باشد. در گذشته هم همین جریانات با تجربه‌ها، با عرف یا با کار کارشناسی تاثیر خود را گذاشته و در آینده هم همین طور خواهد بود.

جناب آقای هاشمی اجازه دهید کمی هم آسیب‌شناسی بکنیم و یک نگاهی هم به دهه چهارم انقلاب بیندازیم. از نظر حضرت عالی بزرگ‌ترین خطرات یا آسیب‌هایی که از درون یا بیرون انقلاب ما را تهدید می‌کند، کدام است؟

هاشمی: در حال حاضر می‌توانیم بگوییم همان نقاط قوتی که ما را پیروز کرد و تا به حال هم توانستیم براساس آنها با وجود این همه دشمنی و این همه مزاحمت، صلابت انقلاب را حفظ بکنیم، همان‌ها اگر از دست ما بروند، آسیب‌های اساسی خواهیم خورد چون نقاط قوت ما از دست می‌رود و به نقاط ضعف تبدیل می‌شود. مثلا اسلامی بودن که مهم‌ترین آنهاست. شک نکنید که مردم عمدتا به خاطر دین با آن انبوهی وارد صحنه شدند. بله یک عده‌ای هم بودند که بدون دین می‌آمدند منتها اکثریت مردم به این دلیل آمدند. اگر یک روزی مردم احساس کنند که این نظام مقید به دین نیست، آنها دیگر نخواهند بود. آسیب بسیار بزرگی است و پایه نظام سست و ریشه کنده خواهد شد یا مردمی بودن. مردمی بودن در خود اسلامی بودن هست. منتها آنقدر اهمیت دارد که اگر آن را از اسلام بگیریم، مشکل اساسی پیش می‌آید. اگر مردم نبودند مبارزه ما پیروز نمی‌شد و در کارهای بعدی هم همیشه دچار مشکل می‌شدیم. بخشی از مردم حالا شاید به شیوه انتخاب و قانون انتخابات اعتراض داشته باشند ولی بالاخره با همین قانونی که به شیوه دموکراتیک تصویب شده است، می‌آیند و در انتخابات شـرکت می‌کنند. اگر مردم خودشان را کنار بکشند و بی‌تفاوت شوند نظام آسیب بزرگی می‌بیند.

اینها آسیب است. اگر از لحاظ دینی مردم احساس کنند که جامعه‌شان به جای این که به طرف اسلام برود، از اسلام زاویه می‌گیرد و در میان جوان‌ها، خانم‌ها و مردها، مفاسدی را ببینیم، اینها همه آسیب است. درست است که این آسیب حالا به آن حدی نرسیده که خط قرمز باشد، ولی آسیب است و باید در این باره فکر بکنیم.

استقلالمان اگر آسیب ببیند خیلی چیزها از دست ما می‌رود. استقلال سیاسی را ما حفظ کردیم، اما استقلال صنعتی، اقتصادی و امثال اینها که در یک مرحله‌ای خیلی روی آنها تکیه داشتیم و خوب پیش می‌رفت، الان جوری شده که باز داریم ما وابسته می‌شویم. این که مثلا ما 60 یا 70 میلیارد دلار واردات داشته باشیم در مقابل 10 یا 15 میلیارد دلار صادرات آن هم بیشتر مواد نفتی، این دستاورد خوبی نیست. کافی است که ما به هر دلیل نتوانیم نفت را صادر بکنیم، در این صورت وابستگی کشنده می‌شود.

آزادی‌ها بسیار مهم‌اند و خیلی باید مراقبت بکنیم که کانون‌های قدرت اگر چیزهایی را بر مردم تحمیل کنند و آزادی‌های مشروع را از مردم بگیرند، این به کشور آسیب می‌زند و نتیجه‌اش بی‌تفاوتی و تضعیف بعد جمهوریت نظام و بی‌پشتوانه شدن انقلاب خواهد بود. عمده آسیب‌ها را من در اینها می‌بینم. البته کمابیش آسیب‌های دیگری را می‌شود پیدا کرد، در بعضی برنامه‌هایمان و در بعضی از کارهایی که بایستی انجام می‌دادیم و ندادیم. اینها دیگر کارهای عملیاتی است و می‌شود به نحوی جبران کرد. فقر و تبعیض و فساد سه آسیب مهم‌اند و اینها در اهداف مبارزه، انقلاب و قانون اساسی و در متن اسلام مورد توجه بوده و هست. نباید اجازه داد که جامعه مبتلا به آنها باشد. اگر چنین باشد عنصر عدالت که از اصلی‌ترین اهداف همه ادیان الهی و بخصوص اسلام بوده و هست، محقق نخواهد شد.

جناب آقای هاشمی! جایگاه ویژه روحانیت برای مردم ما یک سرمایه بود چون مردم ایران از یک سازوکاری برخوردار شدند در طول تاریخ تشیع که اینها را در برابر قدرت‌ها مورد حمایت قرار می‌داد. روحانیت یک چنین جایگاهی را در طول تاریخ تشیع حفظ کرد و این جزو افتخارات ماست که با وجود این که آسیب‌هایی را هم به وجود آورده، اما وابستگی به حکومت هرگز نداشتند و توجیه‌گر قدرت یا حکومت‌ها نبودند. اکنون حکومت به نام دین و به دست روحانیت محقق شد و این مهم است که روحانیت در قدرت، چگونه می‌خواهد عمل کند؟ 30 سال از این امر گذشته و برخی از ناظران که از بیرون به انقلاب نگاه می‌کنند، ارزیابی آنها این است که روحانیت، مقبولیت گذشته‌اش را ندارد یا لااقل برخی از اقشار روحانیت، همچون گذشته محبوبیت و مقبولیت ندارند. این یک سرمایه اجتماعی است که تا حدی در این 30 سال از دست رفت. آیا معتقد نیستید این یک آسیب جدی است اگر این برداشت درست باشد؟

هاشمی: روحانیت در آن تاریخی که شما می‌گویید هیچ وقت مسوول امور زندگی مردم نبود. یعنی همیشه طلبکاری می‌کرده است از طرف مردم. کار خودش را هم در آن حدی که می‌توانسته در آموزش و تعلیم و تربیت و حفظ منابع دینی، اخبار، روایات، قرآن، تفاسیر و کارهای دیگر انجام می‌داده است و معمولا مرجع علوم روز بوده است.

در حــکــومــت دیـنــی کــه تـشـکـیــل شــد، روحــانـیــت خواهی‌نخواهی درگیر امور حکومت شد. حداقلش این‌که رهبری که اساس حکومت است نمی‌تواند غیرروحانی باشد یا رئیس قوه‌قضاییه و فقهای شورای نگهبان که ناظر است، نمی‌توانند غیرروحانی باشند. اما در بعضی از موارد می‌شود مثلا رئیس‌جمهور. با این سیستم و قیودی که قانون اساسی گذاشته، این روحانیت مسوول شده است. این‌که می‌گویند حکومت آخوندی به خاطر همین قوانین است والا در بدنه نظام از وزرا گرفته تا کارکنان دولت و نیروهای مسلح ما، مگر چقدر روحانی وجود دارد؟ ولی فرمانده کل قوا روحانی است. طبعا انتظاراتی که مردم الان از روحانیت دارند با آنچه آن موقع داشتند خیلی متفاوت است. مردمی که مظلوم واقع می‌شوند یا هر کمبود و مشکلی که پیدا می‌کنند از روحانیت می‌بینند. این البته لازمه حکومت است. ممکن است حتی خیلی از آن نارضایتی‌ها هم بحق نباشد و ممکن است بحق باشد. این یک بعد قضیه است که بله الان بخشی از روحانیت در حکومت است اما آن کارهایی را که قبلا روحانیت انجام می‌داد فعلا هم انجام می‌دهد.

مثلا ما 70 یا 80 هزار و شاید نزدیک به 000/100 روحانی داریم که هیچ وقت تعداد روحانیون اینقدر نبوده است. ما در اوج روحانیت زیادی که قبل از مبارزه داشتیم 5 یا 6 هزار نفر بودیم. حالا در همه شهرستان‌ها، حوزه علمیه و روحانیت هست و اکثر اینها، همان کارهای قبلی را انجام می‌دهند. می‌روند در مسجد نماز جماعت با مردم می‌خوانند، مساله می‌گویند، طلبه تربیت می‌کنند، پناه مردم هم هستند و اگر دستشان به جایی برسد، کمک می‌کنند.

در مجموع نمی‌شود گفت که روحانیت جایگاهش تضعیف شده است. بخشی از روحانیت ممکن است که جایگاهشان تضعیف شود ولی کلیت روحانیت همچنان مقتدر می‌مانند و نفوذ آنها در مردم ایران هست. بنده می‌خواهم بگویم که روحانیت الان قوی‌تر از هر زمان دیگری در ایران می‌تواند کار کند. ما در آن زمان در مدارس راهـی نـداشـتـیم، اما الان در بین 15 میلیون دانش‌آموز می‌توانیم حضور داشته باشیم. در دانشگاه‌ها ما اصلا جایی نداشتیم. اگر یک سخنرانی می‌کردیم شاید باید می‌رفتیم زندان. الان این‌همه نماینده در تمامی دانشگاه‌ها دارند. در نیروهای مسلح هستند که قبلا هرگز نبودند، اما حالا با وسعت هستند و نیروهای عقیدتی و سیاسی دارند و در خیلی از جاهای دیگر.

در صداوسیما در گذشته کی روحانی حضور می‌یافت. یک آقای راشد بودند که گاهی سخنرانی می‌کرد یا آقای فلسفی و معدودی دیگر. ولی در حال حاضر به طور وسیعی از این قشر کمک می‌گیرند.

اینهایی که برشمردید امکاناتی است که در اختیار روحانیت است، اما آیا میزان توفیق آنان با این امکانات تناسب دارد؟ یک وقتی حضرت امام می‌فرمودند نیم‌ساعت این تلویزیون را به من بدهید من این مملکت را درست می‌کنم.

هاشمی: به گمانم منظور ایشان آوردن مردم به صحنه بود والا روشن است که اصلاح جامعه به این آسانی نمی‌شود. این‌که اگر بگویید توفیق به اندازه‌ای که انتظار می‌رفت نیست من این را قبول می‌کنم. اما اگر سوال شما مقایسه روحـانـیـت قبل و روحانیت امروز است، من می‌گویم روحانیت امروز نفوذ و حضور و کاربرد بیشتری در بین مردم دارد و برای تدوین معارف اسلامی دست بسیار باز و امکانات فراوان دارد. حال اگر ما نتوانیم خوب کار بکنیم، مربوط به اشکالات دیگری است.

بعضی از این نارضایتی‌هایی که به روحانیت سرایت می‌کند به خاطر عدم موفقیت‌ها در حکومت است در حالی که اگر مشکلاتی در جامعه وجود دارد، از لحاظ اشتغال، اخلاق، فرهنگ، سیاست و همه موارد دیگر، قطعا همه‌‌اش به عهده روحانیت نیست و خیلی کسان دیگری دخیل هستند.

یعنی روحانیت سپربلای دیگران شده است.

هاشمی: باید باشد.

این سوال را وصل می‌کنیم به سوال دیگری کـه مـرتـبـط اسـت. در گـذشـتـه در بـحـث‌هایی که با کمونیست‌ها می‌کردیم از کتاب <طبقه جدید> میلوان جیلاس استفاده می‌کردیم و به آنها می‌گفتیم که شما با ادعای حکومت برابر، روی کار آمدید، ولی یک طبقه جدید ساختید. شاهد آن هم خود میلوان جیلاس که یک مارکسیست است و از اوضاع درونی خودتان گزارش داده است. میلوان جیلاس در واقع از طبقه‌ای حرف می‌زند که به خاطر قدرت اقتصادی، توان سیاسی کسب نکرده‌اند بلکه کسانی هستند که چون موقعیت سیاسی به دست آوردند از قدرت اقتصادی بیشتری بهره‌مند می‌شوند.مدتی قبل از زبان رهبر معظم انقلاب این نگرانی مطرح شد که یک طبقه جدیدی در حکومت ممکن است شکل بـگـیـرد. ارتجاع در انقلاب‌ها هم همین‌جوری شکل می‌گیرد. چقدر این خطر را شما برای انقلاب ما جدی می‌دانید؟

هاشمی: این اتفاق در روحانیت انصافا بسیار کم است. روحانیت اکثرشان یعنی از صد نفر، نود نفرشان هیچ دسترسی به این چیزها ندارند و فقط مردم از آنها توقع دارند. عمامه‌شان را که می‌بینند خیال می‌کنند که همه کار را می‌تواند بکند. در حال حاضر طلبه‌ها جزو فقرای کشور ما هستند و با یک شهریه محدود دارند درس می‌خوانند و خدمت می‌کنند و در مقایسه با دانشجویان اگر مقایسه کنیم، اصلا وضع درستی ندارند و تا آخر هم که درس‌شان تمام می‌شود وضع‌شان روشن نیست که چه می‌خواهند باشند. عده‌ای از روحانیت که دستشان به خیلی جاها می‌رسد، آنهایی که ما می‌شناسیم از سران کشور، اینها زندگی‌شان از پیش از انقلاب هیچ بهتر نیست که بدتر هم شده است. من خودم را مقایسه می‌کنم.

خانه‌ای که در قبل از انقلاب در آن زندگی می‌کردم، از خانه‌ای که الان در آن زندگی می‌کنم وضعش خیلی بهتر بود. من از وضع داخلی زندگی‌ام می‌گویم. البته وقتی در خیابان دیده می‌شویم با پاسدار و پلیس و داخل ماشین زره‌دار و اینها دیده می‌شویم. بقیه هم همین‌طور هستند. حداکثر امکاناتی که پیدا کردند یک خانه و ماشین است. من در طبقه روحانیت در حال حاضر مترفین اقتصادی خیلی کم می‌بینم یا نمی‌بینم. در مدیران کشور هم آن شخصیت‌های انقلابی که پیش از انقلاب در زندان بودند یا پس از انقلاب در جبهه و جنگ بودند، باز زندگی اینها زندگی بسیار متوسطی است و معمولا در کارهای پرسود و تجارت نمی‌روند. البته عده‌ای هم هستند که می‌روند، جز آنهایی که قانونا نمی‌توانند. اما این‌که یک طبقه پولدار جدیدی در کشور پیدا شده، بله، بالاخره در این شرایط جدید یک بخشی از طاغوتیان زمان شاه رفتند اما یک عده‌ای در زمان جنگ با بازار سیاه یا کار و تلاش و یا از راه‌های خلا‌ف ثروتمند شدند.

بالاخره در سیستم‌های اقتصادی یک عده‌ای با استفاده از رانت‌ها، فساد اقتصادی ایجاد می‌کنند. ما افراد این‌طوری داریم. ولی انصافا عمده در بدنه حکومت آنهایی که مسوول امور کشور بوده و هستند جزو سالم‌های زمانه ما به حساب می‌آیند. شما در سطوح خودتان، صدها مدیر از تیپ خودتان را می‌شناسید. بله. ممکن است در قبل خیلی فقیر بودید اما درحال حاضر فقیر نیستید، خانه و ماشین و تلفن و حقوق را دارید و ممکن است اندوخته‌ای هم برای بچه‌ها داشته باشید. مدیران ما در این حد هستند. <طبقه جدید>‌ به آن معنایی که کمونیست‌ها درست کردند و از حکومت‌گران بودند، در کشور ما نیست. ما طبقه جدید ثروتمند و نوکیسه داریم اما اینها خارج از حکومت یا در حاشیه حکومت هستند و سوءاستفاده کرده‌اند.

یکی از آسیب‌های جدی که شاید بشود برای انقلاب برشمرد و اگر این آسیب موفق باشد،‌ انقلاب بی‌آینده می‌شود، آنجایی است که بنوعی انقطاع بین نسلی به وجود می‌آید. در واقع انقلاب در انتقال مفاهیم و ارزش‌های خودش به نسل‌های بعدی ممکن است دچار مشکل شود. اگر به تعبیری در کنار این ریزش‌هایی که از بدنه نظام و نیروهای انقلاب به اشکال مختلف صورت می‌گیرد، قادر نباشیم رویش‌های مناسبی را تدارک ببینیم، شاید جای نگرانی داشته باشد. این آفت را در حال حاضر شما چقدر جدی تلقی می‌کنید؟

هاشمی: من این را جدی می‌بینم ولی اشکال را در همان بحث‌های قبلی می‌دانم. اگر ما حکومت را درست اداره بکنیم و این اصول آزادی و جمهوری و مردمی بودن و عدالت را که جزو ارکان و اهداف ما بوده مراعات بکنیم، این اتفاق نمی‌افتد ولی در شرایط حاضر کمابیش بوی این انقطاع نسلی که شما اشاره کردید می‌آید. عامل آن قابل شناسایی است و اگر بحث کنیم می‌توان گفت که دلایل آن چیست.

یعنی شما هم قبول دارید که این یکی از عواملی است که جای نگرانی دارد؟

هاشمی: بله، من هم معتقدم که باید نگران آسیب دیدن آن خلوص انقلابی بود. البته نسل جدید هم یک جمعیت زیادی از انقلابی‌های حسابی و حماسی و وفادار و ایثارگر در همه بـخـش‌هـا دارد ولـی بـه انـدازه تـوقـع ما نیست. ما باید حکومت‌مان روز به روز رویش بیشتری را نشان بدهد نه این که کمتر از گذشته بشود.

کسی از شما در 10 سالگی انقلاب سوالی را پرسیده بود که من همان سوال را در 30 سالگی انقلاب از شما می‌پرسم. با این تجربه‌ای که دارید کدام اقدام را معتقد هستید که قطعا در جمهوری اسلامی نباید اتفاق می‌افتاد؟

هاشمی: این سوال را در دانشگاه صنعتی شریف هم از من پرسیدند و گفتم که به این سوال‌‌تان جواب نمی‌دهم.

اما در بیست سال قبل به خاطر دارید که چه جوابی دادید؟

هاشمی: یادم نیست.

در مصاحبه با ویژه‌نامه ستاد دهه فجر در سال 67 فرمودید که اگر من می‌دانستم که دشمن می‌‌خواهد جنگ را به ما تحمیل بکند جوری عمل می‌کردیم که این جنگ آغاز نشود. گویی می‌توانستیم چنین کاری بکنیم.

هاشمی: بله، جنگ را ما آغاز نکردیم، جنگ را به ما تحمیل کردند. آقای بنی‌صدر هم در آن موقع به عنوان فرمانده کل قوا و رئیس جمهوری مایل نبود که در کارهایش دخالتی داشته باشیم و خیلی چیزها را هم به ما نمی‌گفت.

در شروع جنگ؟

هاشمی: به نظر من کوتاهی شد. حرفی که آن موقع زدم به این معنی است که اگر مسائل این‌گونه پیش نیامده بود، بله می‌شد جلوی جنگ را گرفت تا پیش نیاید.

حضرتعالی شاید جزو معدود کسانی هستید که برای نوشتن تاریخ زندگی یا حوادث پیرامون‌تان براساس یک منطق روز شمار تاکید دارید که بتدریج هم این مجموعه منتشر می‌شود. نقدهایی هم کمابیش از میان نیروهای سیاسی درباره خاطرات شما منتشر شده است. ما هم یک نگرانی از بابت این‌گونه تاریخ‌نویسی‌های جدید داریم و فکر می‌کنیم خیلی از افراد، تاریخ خودشان را رفو مـی‌کـنـند و براساس آنچه دلشان می‌خواهد، به روز بازنویسی و منتشر می‌کنند. شما در مورد این خاطراتی که دارد منتشر می‌شود اول بفرمایید که به چه میزان روی متن‌های اولیه خودتان وفادار هستید یا آنها را تغییر می‌دهید؟ دوم این که در پاسخ به نقدهایی که از این مدل تاریخ‌نویسی شما ممکن است وجود داشته باشد،‌ چه پاسخی دارید؟

هاشمی: شیوه نوشتن من سه جور بوده است. در یک مورد با من مصاحبه کرده‌اند و از من تاریخ مبارزه یا تاریخ انقلاب را پرسیده‌اند تا پیروزی انقلاب که من خاطرات گذشته‌ام را که یادداشت نکرده بودم گفته‌ام و آن تبدیل شده است به کتابی به نام <دوران مبارزه> که دو جلد است.

جلد دوم آن اغلب سند است که بیشتر از ساواک به دست آوردند که در پرونده ما بوده است. حوادث بعد از انقلاب را هم تا سال 60 نمی‌نوشتم و آنها را بعدا دوستان در روابط عمومی مجمع و جاهای دیگر کمک کردند و از سخنرانی‌ها و صحبت‌ها و هر چه که من گفته بودم، استخراج کردند و از خود من هم قدری کمک گرفتند و این دو سه سال را هم نوشتیم. از سال 60 به بعد من کلیه مطالب را به طور مختصر و روزانه می‌نویسم.

لابد شما این سوال را دارید که مطالب چه میزان اصلاح می‌شود؟

برای شما باید جالب باشد که اگر بگویم من آنچه را که سال‌ها پیش نوشتم وقتی که داریم تبدیل به کتاب

می‌کنیم، حتی یک‌صدم یا یک‌پانصدم مطالب را تغییر نمی‌دهم حتی الفاظ آن را. کلیه مواردی را که نوشتم عینا می‌آورم مگر در جایی که ببینم یک سری از نظام هنوز هم محرمانه است و نباید فاش بشود. به فرض مربوط به جنگ است یا چیزهای دیگر. آن را یا مبهم می‌کنم که قابل سوءاستفاده نباشد یا این که نمی‌نویسم. این موارد خیلی کم است چون همان موقع هم متوجه بودم که اینها نباید در خاطرات نوشته شود یا ببینم که راجع به کسی اگر بخواهم بنویسم، ناراضی باشد یا برای خانواده‌اش یا خودش اشکالی داشته باشد که این را هم از خود شخص می‌پرسیم و اگر راضی به نوشتن درباره‌اش نباشد، نمی‌نویسم. من نوشته‌هایم را اغلب می‌دهم آیت‌الله خامنه‌ای هم ببینند چون ما همیشه با هم بودیم در این حوادث و سال‌ها.

اخیرا خاطرات نصف اول سال 65 را دادم خدمت ایشان که ببینند و گفتم من در دو جا مطالب مربوط به شما را کمی عوض کردم و آن دو جا را هم به ایشان گفتم. بسیار جزئی است و پرسیدم که اگر مایلند همان مطلب اصلی را بنویسم یا این که به همین صورت باشد. در یک مورد راجع به یکی از فرماندهان نظامی بود که می‌خواستم ایشان هم ببینند و در مورد دیگری هم راجع به برخورد با دستگاه قضایی بود. یعنی مطالب جزیی در این حد. از این که بگذریم شما همه آنچه را که مکتوب می‌بینید آنها واقعیات است. یک مقداری هم حاشیه می‌زنند از نطق‌ها و مصاحبه‌ها که بخشی از آنها را می‌آورند.

ضمنا آنچه می‌نویسم، تاریخ نیست. من بیشتر بر محور خودم می‌نویسم. هم خاطرات است و هم کارنامه خودم است و با همین اسم هم آمده: کارنامه و خاطرات. آنچه خودم عمل کردم که کارنامه خودم است و آنچه بیرون از من اتفاق افتاده، در واقع خاطرات است. به نظر من اصیل‌ترین و صحیح‌ترین چیزی که از تاریخ ایران می‌نویسم، اینجاست. نقدهایی هم که می‌کنند بسیار عجیب است مثلا می‌نویسند که چرا همه کارها دست ایشان بوده؟ خوب، این طور بوده است. این که دیگر پاسخی ندارد.

جناب هاشمی! فکر می‌کنید اگر انقلاب نشده بود شما الان کجا بودید و چه می‌کردید؟

هاشمی: اگر انقلاب نشده بود ما تاکنون مرده بودیم. چون ما معمولا در آن موقع برای خودمان دو سه سال عمر تعریف می‌کردیم.

خدا ان‌شاءالله عمر طولانی به شما بدهد. در این گفتگو حیف است که از حضرت امام یادی نکنیم. به عـنـوان آخـرین سوال، در اندیشه‌های امام چارچوب محکمی وجود دارد که باید مستدام بماند تا انقلاب نیز بر صراط مستقیم خود باقی بماند. می‌خواهیم بعضی از این چارچوب‌های محکم را از زبان شما بشنویم.

هاشمی: امام خیلی حرف دارند. اولا بهترین کسی هستند که من در عمرم می‌شناسم که اسلام و فلسفه و عرفان اسلامی و قرآن، عبادات و اخلاق را خیلی خوب شناختند. ایشان وصل شده بودند به اینها. یک شخصیت شجاع و بی‌نظیری بودند که هر جا که لازم بود حرف می‌زدند و هر جا که باید، سکوت می‌کردند. چیزی که امام از ما خواستند این بود که اسلام را همان جوری که است بدون غلو و بدون تحجر معرفی کنیم و الان ما از هر دوی اینها داریم آسیب می‌بینیم. امام از تحجر و مقدس‌مآبی و خشکه مقدسی خیلی متنفر بودند. از ریاکاری بسیار عصبانی می‌شدند و بسیار تند حرف می‌زدند. متاسفانه الان باز این چیزها دارد رواج پیدا می‌کند. آدم‌هایی که مایه دینی ندارند ولی خودشان را یکی از اصحاب امام زمان معرفی می‌کنند و تا این حد پیش می‌روند.

امام روی مردم فوق‌العاده تکیه می‌کردند و این مساله در تاریخ کنونی دارد کم‌رنگ می‌شود. به مسائل خودسازی بخصوص در مورد روحانیون بسیار تاکید می‌کردند و این در حال حاضر نسبتا بد نیست. مساله محرومان و طبقات تهیدست جامعه از روز اول پیروزی انقلاب در اولویت بود برای ایشان. برای طبقات محروم بسیار دلسوزی داشتند.

مجددا از شما به خاطر شرکت در این گفتگو تشکر می‌کنیم و امیدواریم که عمر طولانی داشته باشید و همچنان در خدمت اسلام و انقلاب مستدام باشید.


نظر خوانندگان:
لطفاً نظرات را فارسی وارد کنید
نام:    پست الکترونیک: