روزنامه جام جم
صفحه اصلی روزنامه درباره ما ارتباط با ما پیوندها راهنمای سایت بورسبورس آب و هواآب و هوا انتشاراتانتشارات اشتراکاشتراک آرشیو روزنامهآرشیو روزنامه
سه شنبه 01 آبان 1397 / 12 صفر 1440 / a 23 Oct 2018
صفحه اول روزنامه
سياسي
راديو و تلويزيون
اقتصاد
فرهنگي
جامعه
ورزش
دانش
جهان
حوادث
ايران زمين
گفتگو
سلامت
انديشه
صفحه آخر
جستجوی پیشرفته
ضمائم
ویژه نامه ها
ويژه نامه انقلاب ماندگار
نسخه چاپی فرستادن با پست الکترونیک
دوشنبه 21 بهمن 1387 - ساعت 17:13
شماره خبر: 100898544270
گفتگو با دکتر محسن رضايي، دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام
طرحي براي آينده
آینده‌پژوهی درصدد تحلیل واقعیت فردا براساس تغییرات امروز است. موضوع انقلاب نیز از جمله مباحثی است که در این خصوص رایزنی‌ فراوانی در مورد‌ آن صورت می‌گیرد. به منظور ارائه تحلیلی در مورد آینده انقلاب اسلامی ایران در دهه چهارم، باب گفتگویی را با دکتر محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام باز کردیم.
وی در این گفتگو با بیان برخی از ویژگی‌های نظام جمهوری اسلامی ایران و تاثیرات این رویداد در عرصه‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌الملل به تشریح وضعیت موجود پرداخت و ضمن ابزار نگرانی از روند کند تحولات توسعه در ایران، راهکارهایی را برای برون‌رفت از این وضعیت ارائه کرد. آنچه در زیر می‌آید، مشروح این گفتگو است.

در سی‌امین سالگرد پیروزی انقلاب هستیم و تحلیل‌های مختلفی در مورد دستاوردهای انقلاب ارائه شده است. برای اینکه نگاهی به آینده داشته باشیم و این بدون بررسی حوادث گذشته این سه دهه امکان‌پذیر نیست، به عنوان آغاز گفتگو، لطفا مهمترین دستاوردهای انقلاب را از نظر خودتان تبیین بفرمایید.

رضایی: بسم‌الله‌ الرحمن‌الرحیم. به نظر من انقلاب در بـسـیـاری از عـرصـه‌هـای جـامـعـه و حـیـات اجـتـمـاعی ما دستاوردهای فوق‌العاده برجسته‌ای دارد که برخی از آنها مثل‌ آزادی، استقلال، دمکراسی و نظام جمهوری اسلامی، قبل از پیروزی نهضت، به عنوان رویا تلقی می‌شد. البته چنین ذهنیتی دلیل هم داشت، چون مردم ایران بارها انقلاب کردند اما شکست خوردند و حتی در این مبارزات، برخی نهادهای سیاسی را به دست می‌آوردند اما بعد از چندی آن را از دست می‌دادند.

علاوه بر اهدافی که بعد از پیروزی انقلاب به آن نائل آمدیم، در برخی دیگر از ابعاد سیاسی مثل اقتدار، امنیت ملی، سیاست خارجی و... نیز موفقیت‌هایی را کسب کردیم. ما برای اولین بار طی سیصد سال گذشته، سیاست خارجی پیدا کردیم. نبود دولت ملی تا قبل از این تاریخ باعث شد که چیزی به نام سیاست خارجی نداشته باشیم. وقتی دولت ملی و ملت شکل می‌گیرد، آن وقت است که می‌توانیم سیاست داخلی و خارجی داشته باشیم. دستاورد دیگری که باز در دهه اخیر به دست آوردیم، نفوذ بی‌سابقه ایران در بیرون از مرزها و در منطقه‌ است. این حضور مستقل از دوره صفویه تاکنون بی‌نظیر است. امروز برخی از کشورها نظیر عراق، سوریه، لبنان و حتی مقاومت فلسطین متکی به حمایت‌های ایران هستند. پیروزی انقلاب اسلامی و حوادث بعدی آن باعث شد که ما در عرصه سیاسی، دفاعی و امنیتی گام‌های بسیار بلندی برداریم بطوری که ما امروز تبدیل به قدرت اول منطقه شدیم و همچنین جزو ده کشور اول دنیا در حوزه سیاسی، دفاعی و امنیتی هستیم.

در راستای توانمندی‌هایی که به آن اشاره کردید، شاید بشود نکته‌ دیگری را نیز اضافه کرد مبنی بر این‌که ایران در عرصه ایدئولوژیک به عنوان یک طرف منازعات ایدئولوژیک دنیا مطرح شده است. واقعیت این است که در گذشته صف‌بندی‌های مارکسیسم و لیبرالسم یا کمونیسم و سرمایه‌داری یک فضای دوقطبی را در عرصه بین‌المللی بوجود آورده بود اما انقلاب اسلامی نشان داد که با رفتن مارکسیسم و کمونیسم به موزه سیاسی دنیا، اینک یک طرف منازعه ایدئولوژیک دنیا را اسلام انقلابی تشکیل می‌دهد و ما وارد چنین فضای دوقطبی و تنازعات ایدئولوژیک جهانی شدیم.

رضایی: این هم در بعد سیاسی تعریف می‌شود. متاسفانه ما هنوز از نظر فلسفی و عینی نتوانستیم این صف‌بندی ایدئولوژیکی را انجام بدهیم. یعنی ما از بعد فلسفی هنوز حرف جدیدی به دنیا ارائه نکردیم. در بعد مسائل اجتماعی یا مبانی معرفت‌شناسانه، نظم جدیدی را عرضه نکردیم اما در بـعـد سیاسی این اتفاق افتاد و وارد این منازعه سیاسی ایدئولوژیکی شدیم. ما البته با سایر مکاتب چالش داریم اما این چالش عمیق نیست و هنوز ابعاد خودش را پیدا نکرده است و بیشتر جنبه سیاسی دارد. مثلا ما با افکار تبعیض‌آمیز یا ظلم و سـتـم آمـریـکـا مـخـالـف هـسـتـیم اما در مورد لیبرالیسم یا سـوسـیـالـیـسـم از مـنظر معرفت‌شناسانه نتوانستیم به یک صف‌بندی‌ برسیم. زمانی می‌توانیم به چنین مرحله‌ای برسیم که توانسته‌ باشیم آثارش را اول در کشور خودمان ببینیم. مثلاً اقـتـصـادی را ارائـه کـنـیـم که نه سوسیالیستی باشد و نه سرمایه‌داری. ما هنوز آن نظام اقتصادی را نتوانستیم در ایران بنا کنیم. یا در بعد جامعه‌شناسی و ساخت جامعه ما هنوز نتوانستیم جامعه‌ای را تاسیس کنیم که نه جامعه مدنی باشد و نه جامعه سوسیالیستی و تنها یک جامعه اسلامی باشد. ولی در بعد ساخت دولت، ملت، اقتدار، دفاع، امنیت و نفوذ در منطقه، ما الان جزو یک از طرف‌های منازعات جدی بین‌المللی هستیم.

آیا معتقد نیستید که از منظر به صحنه آوردن دین و پیامی که این مدل می‌تواند داشته باشد یا از منظر مـردمـسـالاری دیـنـی بـه عـنـوان یـک مـدل متفاوتی از مردمسالاری در سطح دنیا، ما حرف تازه‌ای را ارائه کردیم؟

رضایی: در این بخش هم ما الگوپردازی نکردیم. ما نهایت در خصوص جوامعی که حائز اکثریت شیعه باشند می‌توانیم این الگو را صادر کنیم. در حالی که اگر مردمسالاری دینی الگوپردازی شود می‌تواند در جوامعی هم که ترکیبی از شیعه و سنی را داشته باشند، اجرایی شود. حتی این الگو می‌تواند در جوامع دینی غیرمسلمان هم تاثیر بگذارد. قدرت صدور مدلی که نتواند الگوها متعددی داشته باشد، قاعدتاً کار ساده‌ای نیست.

اگر موارد فوق را کنار هم بگذاریم پس پیام اختصاصی انقلاب اسلامی ایران در عرصه بین‌المللی از نظر شما چیست؟

رضایی: عمدتاً ایران توانسته در حوزه جهان اسلام، بیداری و خیزش‌هایی را علیه صهیونیسم و سلطه آمریکا بوجود بیاورد و اگر در جاهایی مثل عراق، سوریه، لبنان و مقاومت فلسطین بیشترین تاثیر را گذاشته، به این دلیل بوده که ایران از طریق جهاد توانسته آرمان‌های خود را صادر کند نه از طریق دیپلماسی. متاسفانه باید بگویم که ما نتوانستیم از طریق دیپلماسی نفوذ خود را گسترش بدهیم. در حوزه‌های دیگر ما مدت زیادی را با شرقی‌ها مثل روسیه، چین و کره شمالی کار کردیم اما پیشرفت قابل‌توجهی را بدست نیاوردیم و نتوانستیم بر سر نظامات مشترکی به توافق برسیم. با غربی‌ها فراز و نشیب‌های زیادی داشتیم. با آمریکا که بنا نداشتیم ارتباطی را برقرار کنیم و اما بنای دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی این بود که با اروپا ارتباط داشته باشیم و تلاش‌های زیادی در این زمینه صورت گرفت ولی به هیچ وجه به یک روابط جدی دیپلماتیک نرسید. ولی از نظر تاثیرات مردمی می‌توانیم بگوییم که بطور غیرمستقیم توانستیم افکار عمومی جهان را علیه اختناق دوقطبی و تک‌قطبی وادار به تحرک و پویایی کنیم و در حقیقت انقلاب اسلامی از خاموش شدن اعتراضات جلوگیری کرد. در حقیقت می‌شود گفت که این تاثیرات بر روی جنبش های اجتماعی آن هم از بعد مقاومت و اعتراض بود اما در حوزه اثباتی، ما در میان کشورهای منطقه نتوانستیم کار ویژه‌ای را انجام دهیم.

پس چرا انقلاب اسلامی ایران و گسترش آن در حوزه بین‌المللی از سوی برخی از غربی‌ها به عنوان یک نگرانی جدی تلقی می‌شود؟ آیا بدین دلیل است که ایران، فضای منازعات دینی در سطح دنیا را تشدید کرده است؟ یا بالقوه این استعداد را دارد که در سال‌های آتی بسیاری از تحرکات اجتماعی را به ثمر برساند تا واقعاً تغییر جدی را در عرصه جغرافیای سیاسی منطقه و جهان شاهد باشیم؟

رضایی: آمریکایی‌ها به دو دلیل نگران ما هستند. دلیل اول اینکه نفوذ ایران در منطقه بیشتر شود یعنی کشورهای اسلامی تحت نفوذ ایران قرار بگیرند. تحقق این مسئله به معنای قطع محصولات و فرآورده‌های نفتی و انرژی منطقه و تسلط ایران بر این منابع تعبیر می‌شود. دوم اینکه منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، یک منطقه ژئوپولیتیک فوق‌العاده ارزشمندی است و می‌تواند روابط شرق و غرب را تحت تاثیر قرار بدهد. لذا نفوذ ایران در این منطقه می‌تواند بر روابط کلیه کشورها در عرصه بین‌المللی اثر بگذارد. برای فهم بیشتر موضوع، لفظ اهرم را برای بیان چنین ویژگی‌ در مورد ایران بکار می‌برم. ما در منطقه می‌توانیم با کمک یک اهرم ، کل دنیا را تکان بدهیم. این مسئله، همان نظریه <ایران منطقه‌ای> است که من چند سال پیش در کتابی به این موضوع پرداختم و توضیح دادم که چـگـونـه کـشوری مثل ایران می‌تواند اثرات بزرگی مثل قدرت‌های بین‌المللی در منطقه داشته باشد. این همان خاصیت اهرم است که ما در فیزیک می‌خوانیم. اهرم در اینجا به معنای منطقه است.

نگرانی دیگر آمریکا و سایر کشورهای غربی این است که ایران وارد مرحله بعدی انقلاب شود و تمدن‌سازی را شروع کند. ورود ایران به این مرحله، باعث نگرانی شدید کشورهای غربی است. تبدیل ایران به یک تمدن سبب خواهد شد که سایر کشورها یقین بدانند که حداقل 200 سال دیگر با چنین ایرانی باید بسازند. پذیرش یک ایران متمدن با ایدئولوژی خاصی که دارد بطور جدی منافع قدرت‌های بزرگ را تهدید می‌کند و باعث محدود شدن قدرت مانور و عرصه انتخابشان خواهد شد. این البته به آینده‌نگری این دسته از کشورها بازمی‌گردد.

به نظر شما ایران در آستانه ورود به مرحله تمدنی از چه نقاط قوتی برخوردار است و چه آسیب‌هایی در مقابلش قرار دارد؟

رضایی: اصولاً فرایند تحولات در جامعه ما کند است. مثلاً‌ 70 سال طول کشید که انقلاب پیروز شد. اگر 20 سال زودتر انقلاب به پیروزی می‌رسید، ما نسبت به برنامه‌های خود 20 سال جلوتر بودیم. در مورد تمدن‌سازی نیز چنین می‌بینیم که فرایند تحولات طولانی است. اگر توسعه را یکی از شاخصه‌های تمدن بدانیم و مقاطعی چون مشروطه، پیروزی انقلاب اسلامی و پایان دفاع مقدس را مبنا قرار دهیم، در یک محاسبه ساده می‌بینیم که فرایند توسعه به ترتیب 100 سال، 30 سال یا 10 سال طول کشیده است. مباحثی چون سازندگی، جامعه مدنی و عدالت اجتماعی مقولاتی برای توسعه است. حالا باید پرسید که چند سال دیگر ما به توسعه دست پیدا می‌کنیم؟ خوشبینانه‌ترین افق‌ها، سند چشم‌انداز است که می‌گوید ما 20 سال را برای رسیدن به رشد در نظر گرفته‌ایم ولی با روندی که ما اکنون می‌بینیم، بعید می‌دانم که تا 50 سال دیگر هم به توسعه برسیم. مگر اینکه ما با یک مدل‌های مدیریتی که در برخی از کشورها تجربه شده، زمان را به جلو بکشانیم و این مهمترین چالش ما است که چه باید بکنیم تا به فرایند تحولات در جامعه ایران سرعت ببخشیم و از این حالت سعی و خطا و تدریجی بیرون بیاییم.

در عرصه سیاسی تاکنون سه دولت سازندگی،‌ اصلاحات و عدالت اجتماعی بر سر کار آمدند و هیچ بعید نیست که دوباره این سه دولت با همین مفاهیم و البته با اصلاحاتی جزیی، دوباره به قدرت بازنگردند و این روند تکرار نشود. اگر بنا باشد که ما همواره با اصلاحات جزیی به سمت هدف حرکت کنیم، با احتساب زمان مشروطه تاکنون، شاید رسیدن به توسعه 200 سال به طول انجامد. برای این موضوع باید چاره‌اندیشی شود چون به نظر من، این مهمترین آسیب ما است. به عبارت دیگر باید بگویم که اصلاحات در ایران اگر بخواهد مسیر معمولی خود را طی کند، حرکت مورچه‌واری خـواهـد داشـت. مـدل‌هـای رضاخانی هم نه تنها جواب نمی‌دهد بلکه ممکن است فرایند تحولات را طولانی‌تر کند. ما باید به مدلی دسترسی پیدا کنیم که در عین حالی که بر مبنای دمکراسی و آزادی است، به روند توسعه شتاب دهد. اینکه چرا چنین دشواری‌هایی را داریم موضوع قابل تحلیلی است. برخی از افراد، بعضی از تضادها مثل اختلافات ایدئولوژیکی، سنت و مدرنیته و ... را دلیل این آسیب دانستند که من وارد ماهیت این مباحث نمی‌شوم اما معتقدم اگر چاره‌ای برای این موضوع صورت نگیرد در آینده برای رسیدن به توسعه، دشواری های فراوانی خواهیم داشت.

با چه مدلی می‌شود این شتاب را ایجاد کرد که در عین رسیدن به توسعه، دچار آسیب‌هایی از جمله محدودکردن آزادی،‌ حاکمیت مردم و ... نشویم؟

رضایی: پاسخ به این سئوال، ساده نیست. حدود ده سال است که در حال پیگیری آینده شناسی ایران هستیم و این مسئله باعث تدوین سند چشم‌انداز ایران 1404، سیاست‌های اصل 44 و سیاست‌های برنامه پنجم شد. بنابراین اقدامات زیادی برای راه‌شناسی صورت گرفته است. البته باید اذعان کرد که تاثیرات مثب